épaisseur papier 120

Bonjour,

Je cherche des informations sur l'épaisseur des supports papiers des films 120. Cette bande amorce et support chez Kodak s'est drastiquement affinée depuis plusieurs mois. Dans des cas de mises au point délicates, je pense que ce n'est pas sans conséquence.

Est-ce qu'une étude a été publiée sur ces différences d'épaisseur entre fabricants de film (je pense aux locuteurs de l'anglais bien plus nombreux et souvent plus factuels)? Jean-Baptiste Merillot a bien comparé l'épaisseur des films émulsion....

pils écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
> Je cherche des informations sur l'épaisseur des
> supports papiers des films 120. Cette bande amorce
> et support chez Kodak s'est drastiquement affinée
> depuis plusieurs mois. Dans des cas de mises au
> point délicates, je pense que ce n'est pas sans
> conséquence.
>
> Est-ce qu'une étude a été publiée sur ces
> différences d'épaisseur entre fabricants de film
> (je pense aux locuteurs de l'anglais bien plus
> nombreux et souvent plus factuels)? Jean-Baptiste
> Merillot a bien comparé l'épaisseur des films
> émulsion....

Quand on a ce genre d'inquiétude,
Il faut passer au 220 ;-)

Un petit calcul sera nécessaire ...

Profondeur de foyer : C’est l'intervalle dans lequel doit se trouver le plan d'une pellicule ou d'un capteur pour que l'image d'un point lumineux sur lequel on a fait la mise au point soit considérée comme nette, pour un usage donné.

Le critère de netteté en 6x6 est de 0,05
Le diaphragme d'usage en 6x6 est F/8
La profondeur de foyer est donc de (Valeur relative du diaphragme x critère de netteté) = 8 x 0,05 = 0,4 mm
Cela devrait le faire

Merci Nestor.
Le film 220 il faut le trouver en 2021 !

Le nouveau support amorce des Kodak couleurs semble si fin (ce n'est plus du papier mais une espèce de plastique), que j'ai un doute sur la tolérance que tu évoques.
Gérard Métrot pestait déjà sur l'abandon des normes papier par les fabricants de films avant l'arrivée du curieux et récent support de Kodak.
Je me demande avec ce type de film et dans des conditions exigeantes pour la mise au point, si il ne faudrait compenser au niveau presseur avec une sur-épaisseur. Reste à mesurer, comparer les papiers et connaître la fameuse norme de réglage des Mamiya, Hasselblad, Rolleiflex etc ...

Bonjour

L'émulsion du film repose sur le plan de netteté du boitier, épaisseur de ce qui est derrière ne joue pas.
Sur certain boîtiers il y a une position 120 ou 220 pour le presseur.
A la limite on peut mettre le presseur sur 220 pour le film 120 avec un papier plus fin, pas sur qu'il y ai une différence.
Le problème est plus dans le système d'entrainement et d'écartement des vues.

Certes, mais le film est plus ou moins appliqué sur la fenêtre du boitier suivant son épaisseur et le réglage du presseur.

Au cinéma, il y a un réglage très (très) fin du presseur pour obtenir une définition satisfaisante avec un film en tension qui ne flotte pas trop et sans rayer pour autant le film avec un presseur trop serré.
Les enjeux d'une définition en 120 m'ont paru bien exigeants qu'en 135, je m'interroge.

Plutôt que risquer des problèmes d'écartement inter-images en position 220, je vais essayer de m'informer et tendre vers une solution de sur-épaisseur du presseur si besoin est.

Est-ce que le vaste monde anglo-saxon s'est interrogé de la finesse du nouveau "papier" Kodak ?
J'ai entendu Gérard râler et ce n'était pas pour répondre aux oiseaux de son jardin !

pils écrivait:
-------------------------------------------------------
> Certes, mais le film est plus ou moins appliqué
> sur la fenêtre du boitier suivant son épaisseur
> et le réglage du presseur.

Pas plus ou moins,
Le presseur pousse vers la platine du boitier

> Au cinéma, il y a un réglage très (très) fin
> du presseur pour obtenir une définition
> satisfaisante avec un film en tension qui ne
> flotte pas trop et sans rayer pour autant le film
> avec un presseur trop serré.

Le Cinema est un autre monde

> Les enjeux d'une définition en 120 m'ont paru
> bien exigeants qu'en 135, je m'interroge.

La profondeur de foyer en 6x6 est plus importante qu'en 135

> Plutôt que risquer des problèmes d'écartement
> inter-images en position 220, je vais essayer de
> m'informer et tendre vers une solution de
> sur-épaisseur du presseur si besoin est.

Vous risquez d'abimer votre presseur

> Est-ce que le vaste monde anglo-saxon s'est
> interrogé de la finesse du nouveau "papier" Kodak
> ?

Possiblement, mais c'est sans importance

> J'ai entendu Gérard râler et ce n'était pas
> pour répondre aux oiseaux de son jardin !

Bien sûr, Gérard a besoin de précision, c'est son métier,
Ensuite le photographe gère les tolérances ...

La réponse de Gilles Villaret me parait frappée au coin du bon sens.
Toutefois l'épaisseur du papier peut avoir une influence non pas sur la netteté mais sur le contrôle de l'avancement (palpeur)

Pour parler chiffons, j'en profite pour citer un problème à mes yeux plus important : le marquage indigent de la numérotation au dos de la bande.
Sur mes dernières bobines d'ilford HP5 j'en viens à me demander si l'encre n'est pas hors de prix !
Bien sûr le problème ne concerne que les utilisateurs "d'antiquités" qui contrôlent l'avancement au travers du petit voyant rouge traditionnel.

Bonsoir à toutes et à tous !

de Gilles V. (que je salue au passage)

L'émulsion du film repose sur le plan de netteté du boitier, épaisseur de ce qui est derrière ne joue pas.

Euh .. pour parler de ce que je connais avec le film 120, c'est à dire le Rollei-bi le film n'est pas plaqué contre la fenêtre, sauf lorsqu'on utilise le légendaire verre "planifiant".
Le presse-film du Rollei-bi pour le film 120 ne presse donc rien du tout, il laisse un jeu bien défini de 0,45 mm entre son plan et la fenêtre pour qu'y passe librement le film et son papier noir.
Voir ce schéma.

Donc on peut à juste titre argumenter que si le papier est plus fin, le presse-film étant à la même position, l'ensemble film+papier aura un ou deux poils (un poil = 50 microns) de place de plus pour bouger.
Mais si on s'en tient au critère de netteté de 50 microns, la profondeur de foyer comme indiquée par l'Archevêque de Moisenay est de plus ou moins 0,4 mm.
Mais ceux qui passent 100 cy/mm avec un flex-bi bien réglé ont leur film placé nettement mieux que 0,4 mm, puisque
50 microns de critère de netteté c'est environ 20 cy/mm, pas 100 cy/mm.
Donc si on prend 10 microns de critère de netteté pour atteindre les 100 cy/mm, la profondeur de foyer tombe à plus ou moins 80 microns à f/8, même dans ces conditions il faudrait que l'épaisseur du papier ait diminué de 80 microns entre les anciens rouleaux et les nouveaux rouleaux. Je n'en sais rien.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/09/21 18:48 par Emmanuel Bigler.

Bonsoir

Belle démo Emmanuel , je suis convaincu.
Pour Jean Louis, il y a un problème; il y a eu des cas de migration de l'encre du dos sur l'émulsion de la spire inférieure.
D’où peut être l'idée de moins mettre d'encre .

Quelques mots en plus

- avec le verre « planifiant » du Rollei, un mécanisme supplémentaire écarte un peu le presse-film lorsqu'on avance le film, mais je n'ai jamais vu cela en direct, mes connaissances ne sont que livresques ;

- je viens de mesurer (** note 1) les épaisseurs de papier de deux rollfilms du siècle dernier :
Agfapan 100 épaisseur 110 microns ; HP5 épaisseur = 120 microns.

- j'ai pris la première feuille A4 de papier 80g/m2 qui passait par là et j'ai mesuré dans les 100 microns d'épaisseur.

Ce qui m'étonne un peu, j'aurais cru le papier noir des rollfilms bien plus épais qu'un papier ordinaire 80 g/m2.

Par ailleurs voici quelques valeurs pour les épaisseurs du film 120 donc sans le papier noir
- chez Afga, d'après la doc de 1999 ; base = 95 microns ; émulsion entre 5 microns (N&B APX25) et 27 microns (diapo couleur RSX200)

- le même palmer appliqué à un film négatif couleur Kodak Portra 400 récemment développé m'a donné dans les 140 microns.

Il est donc certain que si les papiers noirs modernes sont plus fins que les anciens ce sera de 10 ou 20 microns, mais certainement pas plus fins de 80 microns !

Une autre info que j'avais donnée ici après consultation du Rollei Technical Report de Claus Prochnow concerne le déclenchement du palpeur de vue 1
- 0,15 mm ne doit pas déclencher le palpeur
- et 0,30 mm doit déclencher le palpeur.

si on prend 0,11 à 0,12 pour le papier, plus 0,11 à 0,14 pour le film, il faut, en plus, l'épaisseur de la bande collante (que je ne connais pas) pour que le palpeur réglé à 0,30 mm déclenche.

Notons au passage que ce 0,30 mm est plus mince que les 0,45 mm de jeu laissé par le presse-film.
Donc dans le rollei-bi, le film 120 « flotte » de 150 microns, on n'est pas loin du plus ou moins 80 microns de la profondeur de foyer théorique à f/8 laissant espérer 100 cy/mm !!


(** note 1) mesure effectuée à l'instant avec un excellent micromètre (alias palmer) au centième acheté à la bourse horlogère Horlo-Troc des Fins (25-F) pour moins cher qu'un rouleau de diapos 120 exposé - développé !

E.B.



Modifié 6 fois. Dernière modification le 16/09/21 23:10 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Chez Mr et Mme Rolleiflex,
Le SLX qui préfigure le 6XXX,
A des cassettes de magasin réglable en fonction des épaisseurs des films,
Et pour n'y avoir pas prêté attention dans un premier temps,
J'ai eu l'occasion de rayer quelques bobines,
Pour finir par trouver le bon réglage ...
Je n'ai pas retrouvé ce réglage sur les 6XXX ...

Perso pour mes Rolleiflex,
Vu ce que je peux voir sur les films,
Le placement du couple papier-film doit être dans les clous et dans la profondeur de foyer correspondant aux détails clairement visibles sur les négatifs ...

... doit être dans les clous ...

... dans les clous, et sans rayer le film !
Ils étaient vraiment forts, chez F&H à Braunschweig ;-)

E.B.

La photographie et le cinéma me paraissent pas aussi différents sur la problématique de la position du négatif entre fenêtre et presseur, entre fixité pour la pdv et avancement pour le passage à l'image suivante.

À angle de vue similaire et sur le schéma du papier, le 120 a plus de profondeur de foyer que le 135. Cependant, le 120 commence à être confronté à des problèmes aigus de sphéricité (quand ils restent modérés en 135) , la profondeur de foyer idoine n'est pas la même au centre de l'image, au 1er tiers et au 2ème tiers, d'où les recommandations de fermer à f/8 qui est seulement suffisante pour assurer une netteté acceptable du centre à la moitié de l'image mais pas au delà.

Pour reprendre les mots d'Emmanuel au sujet du film dans le Rollei-bi (et les miens!), le film est bien plus ou moins pressé et plus ou moins en tension. Au cours d'essais, j'ai vérifié malencontreusement les problèmes de la boucle de la précédente image, pour peu que le Rolleiflex était laissé chargé en std-by et la 2 ème image shootée rapidement après la première. La marque de la boucle dans le sabot du boitier se lisait par une importante perte de définition sur une bande horizontale de la 2ème image. Si le film était correctement pressé dans la tolérance, ce problème ne devrait pas arriver.

Michel Quenneson amateur de film très défini se félicitait de l'utilisation du verre-plan du Rollei-bi, par rapport à ce problème entre autres:
[www.galerie-photo.org]



J'imagine que le problème de flottement relatif du négatif existe tout autant avec les autres boitiers où le film est chargé à l'intérieur et non dans un dos indépendant (sans aller jusqu'aux incidents type Rollei-bi). Peut-on presser suffisamment le film sans pour autant risquer la rayure pendant son déplacement ?

Réduire l'épaisseur du papier est donné plus de tolérance encore à la position du film et donc plus d'imprécision possible à son positionnement et de perte possible de définition (la tolérance de la tolérance de la ...). La mise au point sur un négatif 6x6 étant une gageure lorsque l'on regarde de près, je suis pas sûr que l'épaisseur du papier soit un facteur négligeable dans la mise au point.

Je m'y perds un peu dans les calculs de tolérance d'Emmanuel et Nestor, car d'expérience rien de vaut la vérification pratique ! Par rapport aux chiffres d'épaisseur de papier d'Emmanuel, je vais faire mesurer celui récent de Kodak (il parait terriblement fin par rapport au papier des films Rollei...)

Heureux ceux qui pratiquent le sténopé, ils n'ont pas de problèmes de planéité et de profondeur de foyer ! Pelure d'oignon ou carton sensibilisé tout est bon !

Bonjour,

Cette histoire d'épaisseur du papier 120 ne date pas d'hier...

Si vous utilisez le premier Rolleiflex bi-objectif avec comptage automatique (la fenêtre inactinique du dos ne sert que pour caler la 1ère vue), le (Old-)Standard, un appareil d'avant-guerre (1932-1938): vous avez déjà une petite idée de la différence d'épaisseur.
Elle se remarque surtout, sur un rouleau 120 récent, par la diminution progressive d'espacement entre les vues, pouvant même aller jusqu'à leur chevauchement pour les dernières ; 2 ou 3 tours de scotch électrique sur la bobine réceptrice règlent le problème. Pas de soucis évidents quant à la netteté des images produites ; on en a plus du côté de la mise au point à cause d'une visée peu claire.
On retrouve aussi ce problème d'espacement sur les derniers Zeiss Ikon Super Ikonta 6 x 6, les III (531/16) et IV (534/16), dont la fabrication s'est arrêtée en 1956.

Hello
si vous pensez que vous avez un problème d'épaisseur de film vs l'espace entre le presseur et la fenêtre de prise de vue, alors vous pouvez faire une série de tests en appliquant des épaisseurs successives de rubans adhésifs sur le presseur en faisant bien attention de ne pas recouvrir les bords qui appuient sur la fenêtre d'exposition...
Suivant votre fournisseur, vous pouvez avoir des rubans de 20µm à 50µm d'épaisseurs...
Cela s'applique facilement et se retire de même...
J.Ph.

Merci pour les informations.

Il doit me rester du film TMax ancien papier. Est-ce que les TMax actuelles ont également un papier plastifié fin comme l'Ektar 100 ? Il serait bon que je teste mon Mamiya avec ces deux générations de film pour éventuellement profiter des derniers services de Thurel ..

Pour la surépaisseur, je pensais à un film fin autocollant dont on se servait à la caméra pour les accessoires...

À suivre !