scanner du 6X6 avec un D850...

Nestor Burma écrivait:
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>
> Je trouve le sujet un peu ingrat pour un test ...
> Le grain me semble ENORME
> Un petit flou gaussien aurait permis de contourner
> ce problème,
> Le problème d'un grain fort et net,
> C'est que photoshop ne sait pas traiter et fait
> les pires conneries.
>
> Un crop des bons histogrammes serait un plus ...

Ce n'est pas le grain c'est le bruit.
La démo n'est pas à la hauteur du sujet, mais je voulais évaluer la chose..

tenalk écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Je trouve le sujet un peu ingrat pour un test
> ...
> > Le grain me semble ENORME
> > Un petit flou gaussien aurait permis de
> contourner
> > ce problème,
> > Le problème d'un grain fort et net,
> > C'est que photoshop ne sait pas traiter et fait
> > les pires conneries.
> >
> > Un crop des bons histogrammes serait un plus
> ...
>
> Ce n'est pas le grain c'est le bruit.

Grain = bruit
Le grain c'est argentique, le bruit c'est le même défaut, mais numérique

> La démo n'est pas à la hauteur du sujet, mais je
> voulais évaluer la chose..

Pas de PB

L'avantage c'est que le procédé du bracketting chromatique permet d'obtenir un "scan" du néga qui a peu ou prou la couleur d'un scan fait au scanner réellement trichromique.
En effet on corrige l'aspect rougeâtre du raw dématricé qui est le pendant de l'aspect verdâtre du raw non dématricé (la matrice de Bayer ayant 50% de pixels vert, 25% de bleu et 25% de rouge).
Il suffit de convertir un raw non dématricé en Tiff pour mesurer l'ampleur du désastre.

Mais on se bat simultanément avec 2 problèmes.
La dominante de la matrice de Bayer.
La dominante du néga.

C'est pourquoi j'insiste sur le pixel shifting qui permet de faire une VRAIE trichromie.
La matrice de Bayer exige une interpolation (en réalité une simple ESTIMATION des couleurs qui n'ont pas été capturées)
Après, EN EFFET, le bracketting colorimétrique permet de s'affranchir d'un éclairage qu'on drevait corriger pour compenser le néga (lumière bleue/cyan).
Mais ça n'exonère pas d'une vraie trichromie.
Et donc utiliser un APN monochromatique pour scanner du néga me semble le minimum syndical.

tenalk écrivait:
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> L'avantage c'est que le procédé du bracketting
> chromatique permet d'obtenir un "scan" du néga
> qui a peu ou prou la couleur d'un scan fait au
> scanner réellement trichromique.

En trois passes ?

> En effet on corrige l'aspect rougeâtre du raw
> dématricé qui est le pendant de l'aspect
> verdâtre du raw non dématricé (la matrice de
> Bayer ayant 50% de pixels vert, 25% de bleu et 25%
> de rouge).

Un fichier RVB issu d'une matrice de Bayer n'a pas de dominante

> Il suffit de convertir un raw non dématricé en
> Tiff pour mesurer l'ampleur du désastre.

Dans quel but ?

> Mais on se bat simultanément avec 2 problèmes.

> La dominante de la matrice de Bayer.

Qui est une fiction

> La dominante du néga.

Qui est également une fiction


> C'est pourquoi j'insiste sur le pixel shifting qui
> permet de faire une VRAIE trichromie.

Il n'y a pas de vraie trichromie, la trichromie c'est de la physiologie

> La matrice de Bayer exige une interpolation (en
> réalité une simple ESTIMATION des couleurs qui
> n'ont pas été capturées)

Juste un dématricage

> Après, EN EFFET, le bracketting colorimétrique
> permet de s'affranchir d'un éclairage qu'on
> drevait corriger pour compenser le néga (lumière
> bleue/cyan).

Mieux que cela

> Mais ça n'exonère pas d'une vraie trichromie.

La notion de vraie est très surfaite

> Et donc utiliser un APN monochromatique pour
> scanner du néga me semble le minimum syndical.

Le minimum, sans doute pas, mais probablement un plus ..

Si vous voulez, faites moi passer un négatif couleur que je j'essaie de faire avancer ce scan APN ...

(Je n'ai pas de néga couleur sous la main, j'en avais un usage rare et professionnel, et j'ai cédé l'ensemble de ma photothèque professionnelle y compris les rares C41)

Je fais des tests sur un petit Epson avec Vuescan, qui permet un réglage du gain analogique des canaux RVB séparément.
Effectivement sur du néga ça change la donne.
J'explore un peu les ratios et reviens vers vous pour tester un néga en scan APN...

tenalk écrivait:
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> Je fais des tests sur un petit Epson avec Vuescan,
> qui permet un réglage du gain analogique des
> canaux RVB séparément.

Si les infos ne sont pas là, cela ne sert à rien

> Effectivement sur du néga ça change la donne.
> J'explore un peu les ratios et reviens vers vous
> pour tester un néga en scan APN...

Ok, alors à bientôt

Nestor Burma écrivait:
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> tenalk écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Je fais des tests sur un petit Epson avec
> Vuescan,
> > qui permet un réglage du gain analogique des
> > canaux RVB séparément.
>
> Si les infos ne sont pas là, cela ne sert à
> rien
>
Le réglage du gain modifie le temps d'exposition de chaque barette CCD.

tenalk écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
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> > tenalk écrivait:
> >
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> > -----
> > > Je fais des tests sur un petit Epson avec
> > Vuescan,
> > > qui permet un réglage du gain analogique des
> > > canaux RVB séparément.
> >
> > Si les infos ne sont pas là, cela ne sert à
> > rien
> >
> Le réglage du gain modifie le temps d'exposition
> de chaque barette CCD.

Pas vraiment, le gain c'est de l'électronique ... Et non un temps de pose, quand le gain intervient, l'info est déjà là ...

"En électronique, le gain est la capacité d'un dispositif à augmenter la puissance d'un signal."

Nestor Burma écrivait:
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> tenalk écrivait:
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> > Nestor Burma écrivait:
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> > > tenalk écrivait:
> > >
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> > > > Je fais des tests sur un petit Epson avec
> > > Vuescan,
> > > > qui permet un réglage du gain analogique
> des
> > > > canaux RVB séparément.
> > >
> > > Si les infos ne sont pas là, cela ne sert à
> > > rien
> > >
> > Le réglage du gain modifie le temps
> d'exposition
> > de chaque barette CCD.
>
> Pas vraiment, le gain c'est de l'électronique ...
> Et non un temps de pose, quand le gain intervient,
> l'info est déjà là ...
>
> "En électronique, le gain est la capacité d'un
> dispositif à augmenter la puissance d'un signal."

c'est l'éditeur du logiciel qui a appelé ça "gain".
Le temps de scan ayant notablement augmenté, j'en conclus que c'est bien le temps d'expo qui est modifié.
Si c'était de l'amplification de signal ça irait aussi vite.

On trouve du Nikon 8000ED ou 9000ED. sur eBay. C'est excellent, quasi du niveau Flextight. Piloté par VueScan, très efficace, les résultats sont de très bon niveau, même avec le moyen format. Comme ces scanners sont de plus en plus rares, ce n'est pas donné... Mais en 2000, ça coutait 20000F, l'équivalent de 4000 € actuels. Le graal, c'est d'en trouver un avec un miroir propre. Et il vaut mieux un ordi avec de la RAM, mais maintenant c'est courant et bon marché.
J'en possède un, en excellent état, et j'en suis assez content.
Résultats là: [we.tl] (sera supprimé dans une semaine, pour cause de WeTransfer, mais je peux le remettre si nécessaire).

“Grain = bruit
Le grain c'est argentique, le bruit c'est le même défaut, mais numérique“

Je ne dirai pas que c'est le même défaut... Le grain argentique est donné par la taille du sel d'argent révélé en argent métallique, d'autant plus gros que la sensibilité nominale est élevée. Le bruit est le bruit de fond qu'on obtient en augmentant le gain d'un fichier sous-ex, comme quand on pousse le volume d'un ampli pour cause de niveau d'enregistrement (magnétique) anémique. Si DxO commercialise son DxO Film Pack, c'est bien parce que les nostalgiques regrettent la perte du charme du grain de la Tri-X (comme les félés des vinyls pleurent les disparitions des scratches -mais on peut comprendre, il est vrai, que la dureté du ciselé du CD est quelquefois décevante, à l'image de la photo numérique-). Mais le bruit numérique n'a pas d'intérêt, à part celui de vouloir s'en débarrasser au profit d'un effet de grain argentique, qu'on a toujours cherché à combattre, et à diminuer durant des décennies . Ô tempora, Ô mores!
Mais, cher Nestor, je ne vous ferai pas l'affront de penser et dire que vous ne savez pas tout ça, bien mieux que moi.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/11/21 23:55 par Régis.

tenalk écrivait:
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>
> c'est l'éditeur du logiciel qui a appelé ça
> "gain".
> Le temps de scan ayant notablement augmenté, j'en
> conclus que c'est bien le temps d'expo qui est
> modifié.

Si on a une montée du bruit, c'est que ce gain est électronique
Une modification du temps de pose ne provoque pas de montée de bruit..

> Si c'était de l'amplification de signal ça irait
> aussi vite.

Je n'ai pas cette réponse,
Mais sur vos échantillons je vois surtout du bruit

Régis écrivait:
-------------------------------------------------------
> “Grain = bruit
> Le grain c'est argentique, le bruit c'est le même
> défaut, mais numérique“
>
> Je ne dirai pas que c'est le même défaut... Le
> grain argentique est donné par la taille du sel
> d'argent révélé en argent métallique,

Le même défaut dans deux mondes différents

> d'autant plus gros que la sensibilité nominale
> est élevée.

Il y a des tas de facteur autour du grain

> Le bruit est le bruit de fond qu'on
> obtient en augmentant le gain d'un fichier
> sous-ex, comme quand on pousse le volume d'un
> ampli pour cause de niveau d'enregistrement
> (magnétique) anémique.

<<Le bruit électronique est un signal comme un autre. C'est une information comme une autre. Le problème, c’est son effet de nuisance : venu se superposer, de quelque manière que ce soit, sans aucune corrélation, au signal utile ou à l’information utile.<<

[claude-gimenes.fr]

> Si DxO commercialise son
> DxO Film Pack, c'est bien parce que les
> nostalgiques regrettent la perte du charme du
> grain de la Tri-X (comme les félés des vinyls
> pleurent les disparitions des scratches -mais on
> peut comprendre, il est vrai, que la dureté du
> ciselé du CD est quelquefois décevante, à
> l'image de la photo numérique-).

Juste du commerce

> Mais le bruit
> numérique n'a pas d'intérêt, à part celui de
> vouloir s'en débarrasser au profit d'un effet de
> grain argentique, qu'on a toujours cherché à
> combattre, et à diminuer durant des décennies .

C'est juste une question d'époque et de mode, il me semble que certains groupes de musique ont travaillé sur le bruit électronique.
En photographie, quelques artistes ont travaillé sur les défauts numériques pour avancer dans leurs descriptions du monde ...

Nestor Burma écrivait:
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> tenalk écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > c'est l'éditeur du logiciel qui a appelé ça
> > "gain".
> > Le temps de scan ayant notablement augmenté,
> j'en
> > conclus que c'est bien le temps d'expo qui est
> > modifié.
>
> Si on a une montée du bruit, c'est que ce gain
> est électronique
> Une modification du temps de pose ne provoque pas
> de montée de bruit..
>
> > Si c'était de l'amplification de signal ça
> irait
> > aussi vite.
>
> Je n'ai pas cette réponse,
> Mais sur vos échantillons je vois surtout du
> bruit

Mes échantillons dont vous parlez ont été faits à l'APN.
Là je parle de tests faits avec le scanner.

tenalk écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > tenalk écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > >
> > > c'est l'éditeur du logiciel qui a appelé
> ça
> > > "gain".
> > > Le temps de scan ayant notablement augmenté,
> > j'en
> > > conclus que c'est bien le temps d'expo qui
> est
> > > modifié.
> >
> > Si on a une montée du bruit, c'est que ce gain
> > est électronique
> > Une modification du temps de pose ne provoque
> pas
> > de montée de bruit..
> >
> > > Si c'était de l'amplification de signal ça
> > irait
> > > aussi vite.
> >
> > Je n'ai pas cette réponse,
> > Mais sur vos échantillons je vois surtout du
> > bruit
>
> Mes échantillons dont vous parlez ont été faits
> à l'APN.
> Là je parle de tests faits avec le scanner.

Ok, je demande à voir ...

Mais le bruit électronique est un bon indice pour observer le gain.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> tenalk écrivait:
> --------------------------------------------------

> > Mes échantillons dont vous parlez ont été
> faits
> > à l'APN.
> > Là je parle de tests faits avec le scanner.
>
> Ok, je demande à voir ...
>
> Mais le bruit électronique est un bon indice pour
> observer le gain.

Pour revenir à la numérisation avec APN, on peut rêver à ça:
[www.maxmax.com]
avec un objectif macro de haute qualité!
Trois shots NB en lumière filtrée (pour éviter une éventuelle perte de qualité optique ) RVB avec les filtres de sélection Wratten 25, 58, 47B, (ou 29,61 et 47) rassemblés dans Ps (script automatique assez simple à éditer). Et même en plusieurs morceaux, rassemblés dans Ps, on peut tirer la quintessence d'un 4'x5' ou un 8'x10' !
Pas de perte en dématriçage...Dynamic range 14,8 (DxO dixit)
Un statif de repro, une boîte à lumière bien conçue, avec trois sources filtrées pour éviter les manip de changement de filtre, une lumière avec un IRC au top, un flux puissant pour choisir le meilleur diaph, la sensibilité iso minimum, et une vitesse d'obturation très rapide. Un écran de contrôle 24 pouce branché sur le Sony en HDMI en direct.

On peut rêver, non?

Régis écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour revenir à la numérisation avec APN, on peut
> rêver à ça:
> [www.maxmax.com]
> sonya7rivm-sony-a7r-iv-62-megapixel-camera-convert
> ed-to-monochrome-visible-light

Pourquoi pas

> avec un objectif macro de haute qualité!

Je pense que c'est trouvable

> Trois shots NB en lumière filtrée (pour éviter
> une éventuelle perte de qualité optique ) RVB
> avec les filtres de sélection Wratten 25, 58,
> 47B, (ou 29,61 et 47)

Des filtres bandes étroites seront préférable

> rassemblés dans Ps (script
> automatique assez simple à éditer). Et même en
> plusieurs morceaux, rassemblés dans Ps

Nul besoin d'automatisme, juste quelques pomme C pomme V

> on peut
> tirer la quintessence d'un 4'x5' ou un 8'x10' !

Sans aucun doute

> Pas de perte en dématriçage...Dynamic range 14,8
> (DxO dixit)

Ce n'est plus de la photométrie mais de l'électronique, aucun intérêt

> Un statif de repro, une boîte à lumière bien
> conçue, avec trois sources filtrées pour éviter
> les manip de changement de filtre, une lumière
> avec un IRC au top, un flux puissant pour choisir
> le meilleur diaph, la sensibilité iso minimum, et
> une vitesse d'obturation très rapide. Un écran
> de contrôle 24 pouce branché sur le Sony en HDMI
> en direct.

Pour la vitesse d'obturation rapide, cela risque d'être assez difficile, avec un capteur dont la sensibilité résultante est de quelques ISO ... Et il faudra quand même fermer un peu le diaf ...

> On peut rêver, non?

C'est juste une réalité possible et non un rêve inaccessible,
Et cela me semble être le scan du futur ...

Nous sommes d'accord, mais je ne pense pas que la suppression da la matrice entraine une perte de sensibilité, bien au contraire.
CF [astronomie-astrophotographie.fr]

Régis écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nous sommes d'accord, mais je ne pense pas que la
> suppression da la matrice entraine une perte de
> sensibilité, bien au contraire.

Bien sûr, l'ablation de la matrice permet de gagner de la sensiblité,
Mais si on utilise ensuite des filtres de sélection bande étroite,
On perd en sensibilité,

Le lien astro parle d'un gain de 70% soit 2/3 de diaf IL EV
Les filtres 25 47 58 large bande c'est 3 Diaf IL EV
Et en bande étroite 4-5 diaf IL EV



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/11/21 12:26 par Nestor Burma.

C'est pas faux!
Disons que c'est plutôt accessoire, la quantité de lumière est quand même un pb simple à régler, eu égard au reste...

Régis écrivait:
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> C'est pas faux!
> Disons que c'est plutôt accessoire, la quantité
> de lumière est quand même un pb simple à
> régler, eu égard au reste...

Il y a quand même une limite,
Faut pas cramer les négatifs ;-)

On a quand même de la marge pour trouver le bon diaph et la bonne vitesse (jusqu'à 1/32000 me semble-t-il en électronique) avant de cramer un neg...et baisser la quantité de lumière, hein?

Régis écrivait:
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> On a quand même de la marge pour trouver le bon
> diaph et la bonne vitesse (jusqu'à 1/32000 me
> semble-t-il en électronique) avant de cramer un
> neg...et baisser la quantité de lumière, hein?

Justement le 1/32 000 s avec un capteur à quelques ISO et une optique à F/5,6,
Faut un paquet de Lux, on crame tous les négatifs ;-)

Ah, vous parlez de cramer au sens physique (température en °C) mais pas au sens photographique (surexposition)?
Je vous laisse faire le calcul : lux+diaphragme+coef de tirage+iso capteur finaux+vitesse.
Avec un bon statif, le 1/500 sec ça devrait éviter le bougé.

Régis écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ah, vous parlez de cramer au sens physique
> (température en °C) mais pas au sens
> photographique (surexposition)?

Absolument

> Je vous laisse faire le calcul :
> lux+diaphragme+coef de tirage+iso capteur
> finaux+vitesse.

J'ai juste un statif IFF très stable avec une table lumineuse pour scanner des négatifs

Source 10 000 lux sur le plateau
Sensibilité du capteur 100 ISO
Diverses optiques Zeiss utilisées à F/8
Les poses correctes avec des négatif N&B sont de 1/30s

Pour les négatifs couleurs on serait sans doute à 1/8s
Avec des filtres de sélections classiques 1s
Avec des filtres de sélection bande étroite 4-8s

Et pour 1/500s, il faudrait 2-4 000 000 de lux au bas mot ...

> Avec un bon statif, le 1/500 sec ça devrait
> éviter le bougé.

Il suffit d'un statif digne de son nom ...

Pour ma part j'ai fait un petit test hier sur un Eversmart, J'ai juste collé une gélatine de TC sur le dessus de la vitre du dessus.

Je suis bien sur allé du coté bleuâtre et le résultat demande à être confirmé mais cela semble intéressant.

J'ai démarré sur une gélat trop dense et le scanner n'arrive plus à gérer la Dmax.
Une deuxième de valeur plus raisonnable m'a donné un résultat qui m'a semblé très équilibré avec de belles nuances de couleurs.
Sans cette gélat ça marche la plupart du temps très bien en négatif couleur, sauf sur certaines situations difficiles à prévoir mais bien sur liées à la couche bleu qui contient selon les cas une information qui n'est pas suffisamment riche surtout si un post traitement important est nécessaire pour des raison techniques ou artistiques.

Là j'ai eu le sentiment que c'était mieux... ou en tous cas, que ça allait dans le sens d'une amélioration de la sélection des couleurs... la perception physio-psychologique étant ce quelle ait, c'est peu :-)
Je vais essayer d'aller un peu plus loin avec une gamme de couleur et des images difficiles.

A+
Philippe

J'ai poussé plus avant quelques tests sur du néga couleur.
Avec Vuescan sur un Epson, j'ai des résultas intéressants avec les réglages suivants :
R 1
V 1.3
B 1.4
Il s'agit du gain analogique (en fait l'expo et pas une ampli du signal)
Pour l'expo RVB je la laisse à 1 (les résultas sont étranges avec ce curseur).

C'est empirique et demande des ajustements très certainement.
En tout cas ma routine d'inversion apprécie les fichiers obtenus.

J'ai essayé aussi des réglages extrêmes pour neutraliser la couleur du masque orange, le résultat était à peine "passable" sur du Portra160 NC et catastrophique sur du Portra160 VC.
Avec les réglages (à améliorer) indiqués plus haut, le néga ressemble encore à un néga en sortie de scan, mais il y a un meilleur calage et la dynamique subjective est donc améliorée.

tenalk écrivait:
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> J'ai essayé aussi des réglages extrêmes pour
> neutraliser la couleur du masque orange, le
> résultat était à peine "passable" sur du
> Portra160 NC et catastrophique sur du Portra160
> VC.

Vous avez essayé la méthode Picto ?

Oui, Nestor en parlait en 2006:
[www.galerie-photo.org]

Moi, j'aime bien scanner le négatif comme un ekta, faire une inversion cmd+i, faire la balance des noirs (dans l'image, si possible, sinon dans la marge) puis des blancs (dans l'image, mais si impossible, rendre les courbes parallèles ) Enfin, une courbe de gradation, ça marche assez bien.
Vue l'importance des corrections, du 16bit est plutôt bienvenu...
OK, Nestor?