scanner du 6X6 avec un D850...

Merci de me prendre pour un stupide crétin.
Je sais bien que la balance des blancs de l'APN n'a aucune influence sur le RAW. Ni les autres config comme la réduction du bruit, le mode NB et autres fantaisies. L'idée que j'avance humblement, c'est de faciliter, justement, la capture des trois couches en filtrant en amont pour essayer de les rapprocher de l'égalité, en s'aidant du réglage BdB pour surveiller le résultat sur la "neutralité" du masque. Comme tu les disais, le papier RA4 avait (a toujours) des courbes décalées pour rétablir ce déséquilibre important.
La méthode "picto" ne me plait pas du tout, et je préfère les courbes, les niveaux, les gamma...
Si Monsieur Burma a une autre idée, je serais ravi qu'il daigne m'en faire part en essayant de se défaire de ce ton supérieur.
Il me semble que l'initiateur de ce forum demande de l'aide, mais de ce côté-là, Burma, ça craint...

Régis écrivait:
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> Merci de me prendre pour un stupide crétin.
> Je sais bien que la balance des blancs de l'APN
> n'a aucune influence sur le RAW. Ni les autres
> config comme la réduction du bruit, le mode NB et
> autres fantaisies. L'idée que j'avance
> humblement, c'est de faciliter, justement, la
> capture des trois couches en filtrant en amont
> pour essayer de les rapprocher de l'égalité, en
> s'aidant du réglage BdB pour surveiller le
> résultat sur la "neutralité" du masque. Comme
> tu les disais, le papier RA4 avait (a toujours)
> des courbes décalées pour rétablir ce
> déséquilibre important.

La BdB ne sert à rien, alors pourquoi la proposer

> La méthode "picto" ne me plait pas du tout, et je
> préfère les courbes, les niveaux, les gamma...

La méthode Picto permet de sauver les cas impossibles

> Si Monsieur Burma a une autre idée, je serais
> ravi qu'il daigne m'en faire part en essayant de
> se défaire de ce ton supérieur.

Ah ah ah, ma méthode pédagogique consiste à obliger le demandeur à réfléchir.

> Il me semble que l'initiateur de ce forum demande
> de l'aide, mais de ce côté-là, Burma, ça
> craint...

Il a déjà eu beaucoup d'aide, la première des aides est de forcer la réflexion.

Ma méthode est simple, logique et universelle, je l'ai déjà décrite, on peut donc la deviner et bien sûr la tester.

Régis écrivait:

> La méthode "picto" ne me plait pas du tout,

On est au moins 2.

tenalk écrivait:
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> Régis écrivait:
>
> > La méthode "picto" ne me plait pas du tout,
>
> On est au moins 2.


C'est une méthode dédiée aux cas impossibles, aux négatifs très anciens, mais quand on dispose d'un film moderne et de sa matrice, cette méthode Picto n'est pas la mieux placée.

Nestor Burma écrivait:

> C'est une méthode dédiée aux cas impossibles,
> aux négatifs très anciens, mais quand on dispose
> d'un film moderne et de sa matrice, cette méthode
> Picto n'est pas la mieux placée.

Il faut comparer depuis un fichier, cette méthode avec une autre, de visu.

tenalk écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
>
> > C'est une méthode dédiée aux cas
> impossibles,
> > aux négatifs très anciens, mais quand on
> dispose
> > d'un film moderne et de sa matrice, cette
> méthode
> > Picto n'est pas la mieux placée.
>
> Il faut comparer depuis un fichier, cette méthode
> avec une autre, de visu.

Comparer est souvent impossible, la méthode Picto esr certe imparfaite, mais universelle, la méthode des matrices est spécifique à chaque film et nécessite d'avoir une matrice dédiée pour chaque film testé.

Il y a deux Eversmart à vendre sur la rubrique occasion à 600 ou 700 euros.
Il faut juste un peu de place. Mais là fini les prises de tête.
Vous réglez vos scans et vous lancez la bête et avez même le temps d'aller faire autre chose.

Thierry

Thierry08 écrivait:
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> Il y a deux Eversmart à vendre sur la rubrique
> occasion à 600 ou 700 euros.

Excellent

> Il faut juste un peu de place. Mais là fini les
> prises de tête.

Les Eversmart n'ont pas toutes les matrices C41, alors ... pour le C41 on reste à jeu égal avec tous les scanner, d'autant plus que les Eversmarts c'est du 8 bits

> Vous réglez vos scans et vous lancez la bête et
> avez même le temps d'aller faire autre chose.

En C41 rien n'est jamais évident, c'est toujours aux limites du scan, sur tous les scans ...

Hello
c'est quoi la méthode "picto"?
Merci
J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
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> Hello
> c'est quoi la méthode "picto"?
> Merci
> J.Ph.


La méthode dite "Picto"
Cette méthode a été rapportée par un élève de ENSLL lors de son stage chez les laboratoires Picto, donc merci à Picto … Cette méthode est une sorte de bouée, elle réussit là ou toutes les autres méthodes ont échouées. Pour le négatif couleur, le masque orange, merveille de l'ingénierie colorimétrique, rend le travail des scanners difficiles, les profils ICC ne peuvent pas fonctionner dans ce contexte, et les fabricants de scanner proposent des matrices, plus ou moins réussies, pour tous les films disponibles, mais pas pour les films anciens, ni ceux du futur, ni les films qui ne sont pas traités dans les normes …
La méthode ...
Il faut scanner le négatif en positif comme un ekta, brut sans aucune gestion de la couleur et de préférence en 16 bits. 
16 bits c'est important car l'image va subir un traitement très lourd. 
Si le scanner dispose d'un outil de réglage de l'exposition hardware il faut ajuster l'expo pour que le scanner capte un maximum d'information.
Il faut scanner l'image avec un liseret de film non exposé pour avoir le "support + voile" qui donnera l'info sur le masque orangé.
1 - Ouvrez votre image dans Photoshop. 
2 - Attribuez à l'image le profil de l'espace de travail: Adobe RGB par ex. En faites c'est vous qui allez placer à l'oeil l'image dans l'espace de travail. 
3 - Vous pipettez la D-Min du film (avec une pipette de 5x5) (bord de film). 
4 - Vous créez un calque 
5 - Avec le pot de peinture, vous remplissez le calque avec la couleur pipetée 
6 - Vous obtenez alors à l'écran quelque chose de complètement orange (la couleur du masque) 
7 - Vous réglez le mode de fusion avec l'option différence 
8 - L'image apparaît positive et sans masque ! 
9 - Ensuite j'utilise un calque de réglages niveau qui me permet d'ajuster les niveaux canal par canal, le mode auto de Photoshop donne un très bon point de départ) 
10 - Vous affinez avec un calque de réglages courbe.
La méthode matrice logicielle
Il s'agit de l'option proposé par les développeurs des pilotes de scans, plus ou moins réussi, mais dans des cas standard avec de beaux négatifs développés dans les normes, donne de meilleurs résultats que la méthode "Picto", une sorte de méthode tout terrain, pour tous les cas non prévus dans le manuel.

La méthode profil ICC

Ne fonctionne absolument pas, sauf à créer un profil type pour chaque prise de vue et son traitement dans les normes, ce qui serait fastidieux, à oublier ...

Hello
Merci pour la méthode.
hormis le fait d'avoir un D850 ad-hoc-dans-le-tiroir et qui initie la question initiale...
Personnellement, je prendrai un capteur monochrome et ferai une trichromie avec des filtres adaptés en couleur (pour la reconstitution, RVB ou YMC) et en densité afin d'avoir le même temps d'exposition et donc s/b malgré le filtre orange qui ne doit affecter que deux canaux...

Scanner la bordure du négatif (et l'amorce) est la base du scanne film.

Après, côté budget, on trouve des matrices NB 24x36 (peut-être même des matrices carrées) avec avec assez de MPx pour obtenir des fichiers monstrueux après mosaïque (à la prise de vue), dans le domaine photo astronomique (et pas forcement aussi cher qu'un D850)

J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
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> Personnellement, je prendrai un capteur monochrome
> et ferai une trichromie avec des filtres adaptés
> en couleur (pour la reconstitution, RVB ou YMC) et
> en densité afin d'avoir le même temps
> d'exposition et donc s/b malgré le filtre orange
> qui ne doit affecter que deux canaux...

Il faut obtenir le même histogramme pour chaque couche

> Scanner la bordure du négatif (et l'amorce) est
> la base du scanne film.

Oui et non, mais en C41 c'est quasi indispensable

> Après, côté budget, on trouve des matrices NB
> 24x36 (peut-être même des matrices carrées)
> avec avec assez de MPx pour obtenir des fichiers
> monstrueux après mosaïque (à la prise de vue),
> dans le domaine photo astronomique (et pas
> forcement aussi cher qu'un D850)

A tester ...

la trichromie (pas forcement RVB) est toujours la solution

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> la trichromie (pas forcement RVB) est toujours la
> solution

Du point de vue des Mr Kodak et Mr Fuji, le C41 se scanne en 4 couleurs ...

Nestor Burma écrivait:
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> Du point de vue des Mr Kodak et Mr Fuji, le C41 se
> scanne en 4 couleurs ...

Vous êtes sûr que cette option n'était pas choisie pour pouvoir sortir directement des fichiers CMJN de qualité au lieu de faire du RVB>CMYK moins bon?
La conversion RVB>CMJN est parfois catastrophique pour certains cas, beaucoup moins pour d'autres.
Vous avez du le constater plus d'une fois j'imagine avant de signer les BAT.

Mais je n'affirme rien, je sais trop combien l'inversion d'un scan RVB est délicate.

tenalk écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Du point de vue des Mr Kodak et Mr Fuji, le C41
> se
> > scanne en 4 couleurs ...
>
> Vous êtes sûr que cette option n'était pas
> choisie pour pouvoir sortir directement des
> fichiers CMJN de qualité au lieu de faire du
> RVB>CMYK moins bon?

Oui certain, le principe est très différent comme le but à atteindre ...

> La conversion RVB>CMJN est parfois catastrophique
> pour certains cas, beaucoup moins pour d'autres.
> Vous avez du le constater plus d'une fois
> j'imagine avant de signer les BAT.

Disons que cette question m'intéresse depuis le début des années 80, j'ai eu le temps de constater l'évolution des solutions techniques.
Dans ma meilleur période CMJN nous utilisions un logiciel dédié et plusieurs loi de séparations selon la nature du sujet de la photographie et le type de presse utilisée, sans oublier le papier.

> Mais je n'affirme rien, je sais trop combien
> l'inversion d'un scan RVB est délicate.

Oui, bien sûr, mais c'est surtout la gestion du noir qui est délicate, et bien sûr les traitement liés aux types de presse, connaitre les limites de l'offset et de certains papier.

On peut retrouver ces problèmes en alternatif avec la gomme couleur, le charbon couleur, et le chromo-palladium

Mais pour le C41 c'est une problématique différente, scanner 4 couleurs pour obtenir un fichier RVB propre ...

Nestor Burma écrivait
Les Eversmart n'ont pas toutes les matrices C41, alors ... pour le C41 on reste à jeu égal avec tous les scanner, d'autant plus que les Eversmarts c'est du 8 bits

Dans les specs de 'Eversmart PRO II, je lis que c'est du 14 bits

Hubert écrivait:
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> Nestor Burma écrivait
> Les Eversmart n'ont pas toutes les matrices C41,
> alors ... pour le C41 on reste à jeu égal avec
> tous les scanner, d'autant plus que les Eversmarts
> c'est du 8 bits
>
> Dans les specs de 'Eversmart PRO II, je lis que
> c'est du 14 bits

De toute façon les matrices sont celles qui correspondent à un film ni immature ni trop mature, bien exposé et bien développé (la bonne chime à la bonne température dans les bonnes tempos). ceux qui ont utilisé Colorneg de Colorperfect savent que dans la pratique la matrice théorique est dans les choux par rapport au film néga TEL qu'il est.

Hubert écrivait:
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> Nestor Burma écrivait
> Les Eversmart n'ont pas toutes les matrices C41,
> alors ... pour le C41 on reste à jeu égal avec
> tous les scanner, d'autant plus que les Eversmarts
> c'est du 8 bits
>
> Dans les specs de 'Eversmart PRO II, je lis que
> c'est du 14 bits

Le suprême est lui aussi en 14 bits, mais tout le reste est en 8 bits ce qui complique fortement le traitement d'un fichier C41.

tenalk écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hubert écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nestor Burma écrivait
> > Les Eversmart n'ont pas toutes les matrices
> C41,
> > alors ... pour le C41 on reste à jeu égal
> avec
> > tous les scanner, d'autant plus que les
> Eversmarts
> > c'est du 8 bits
> >
> > Dans les specs de 'Eversmart PRO II, je lis que
> > c'est du 14 bits
>
> De toute façon les matrices sont celles qui
> correspondent à un film ni immature ni trop
> mature, bien exposé et bien développé (la bonne
> chime à la bonne température dans les bonnes
> tempos). ceux qui ont utilisé Colorneg de
> Colorperfect savent que dans la pratique la
> matrice théorique est dans les choux par rapport
> au film néga TEL qu'il est.

La matrice, c'est le moins pire des systèmes, il faut un négatif parfait ou presque, mais le néga C41 dans les clous est plutôt rare, souvent mal exposé, la T°C tout le monde s'en fout, le traitement sa température est moyennement contrôlée, bien souvent la régé est à la louche, le client est incapable de contrôler un néga C41, in fine on est content d'avoir une image ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/10/22 18:10 par Nestor Burma.

C'est pour ça que je me suis fait un process maison , en utilisant les infos du masque tel qu'il est.

tenalk écrivait:
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> C'est pour ça que je me suis fait un process
> maison , en utilisant les infos du masque tel
> qu'il est.

C'est aussi une possibilité, mais le C41 ne permet pas trop de sortir du cadre ...

qui connaitrait un ouvrage du style " sanner les nagas pour les nuls.." qui soit "conseillable" ?

Je ne connais pas de bouquin dédié à cette question ...
Mais un certain nombre d'ouvrages traitent ce sujet ...
En fait tout dépend du scanner utilisé et du but à atteindre, c'est facile avec les bons outils et une idée précise de l'après ...

Nestor Burma écrivait:
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> En fait tout dépend du scanner utilisé et du but
> à atteindre, c'est facile avec les bons outils et
> une idée précise de l'après ...

Le but à atteindre et l'idée de l'après commencent par une inversion aussi objective que possible du néga.
Après on peut dévier éventuellement et explorer "son" style.

Inverser directement n'est pas facile car les matrices logicielles sont censées opérer sur un néga idéal (juste à maturité,bien exposé, bien développé) et avec simplement quelques types de film (les plus utilisées). Je préfère donc inverser après.

Si on ne comprend pas la logique de l'inversion (du tirage), il est compliqué de la simuler avec un outil informatique.
Après si on a beaucoup beaucoup de temps à passer sur un néga, peut-être et encore...

Pour le scan lui même, un profil caractérisant la machine fait souvent plus de mal que de bien pour le néga; il est parfois mieux de simplement appliquer uniquement un profil de sortie. Et un brut de scan sans aucun réglage est je pense idéal (si on fait l'inversion après bien sûr).

Pour un livre dédié à la question je n'en connais pas. Il y a des tutoriels en ligne de scannéristes... pour des négas peu exigeants ça passe.

Et les "secrets" de photograveurs ne sont pas un mythe, c'est comme la cuisine, tout n'est pas dit dans la recette.

Vous pouvez toujours commencer par tester la méthode Picto ou le bracketing colorimétrique proposé par Nestor, et voir si ça vous va.

philippemillot écrivait:
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> qui connaitrait un ouvrage du style " sanner les
> nagas pour les nuls.." qui soit "conseillable"
> ?

Vous ne précisez pas N&B ou Couleur

Malgré tout, le tirage d'un négatif, NB ou couleur, a toujours été à la discrétion du tireur. Un négatif, 10 tireurs, 10 résultats un peu différents. Moins dans l'activité de reproduction où il existe une référence.

Régis écrivait:
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> Malgré tout, le tirage d'un négatif, NB ou
> couleur, a toujours été à la discrétion du
> tireur. Un négatif, 10 tireurs, 10 résultats un
> peu différents. Moins dans l'activité de
> reproduction où il existe une référence.

Oui et non, la marge de manœuvre en couleur est bien réduite, pour des question technique et pour des raison de perception, la couleur, c'est la réalité, le N&B n'existe pas dans la vraie vie, on est donc beaucoup plus libre ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/11/22 09:57 par Nestor Burma.

La discrétion du tireur permet trop souvent, en couleur, de cacher la faiblesse du procédé d'inversion.
Le déphasage des couches étant masqué par un très fort contraste qui rend les hautes bien blanches et les ombres bien noires; ou alors on utilise une dominante globale (voile pudique) qui n'a rien à faire là à priori.
Ca se voit même chez des "grands noms".

tenalk écrivait:
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> La discrétion du tireur permet trop souvent, en
> couleur, de cacher la faiblesse du procédé
> d'inversion.
> Le déphasage des couches étant masqué par un
> très fort contraste qui rend les hautes bien
> blanches et les ombres bien noires; ou alors on
> utilise une dominante globale (voile pudique) qui
> n'a rien à faire là à priori.
> Ca se voit même chez des "grands noms".

J'ai eu l'occasion "d'admirer" des tirages "géants" (des 8x10 X10) venant de grands labos qui illustrent parfaitement cette tendance ...