Differences de PDC entre deux 50mm

Bonsoir,

J'ai une question (sans doutes idiote) a laquelle certains d'entre vous auraient peut etre une réponse:

Pour le meme genre d'image, je me servais d'un Mamiya 6 avec le 50mm et maintenant j'utilise un Hasselblad avec un 50mm cf fle.

J'ai la nette impression d'avoir une profondeur de champs plus réduite avec l'ensemble Hasselblad qu'avec le Mamiya alors que je suis quasiment tout le temps aux memes ouvertures.

J'ai un peu de mal a m'expliquer ça, est ce que ça pourrait etre a cause du systeme "fle" ?

Merci d'avance

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"Ce forum est une jungle, et si vous n'êtes pas content, allez vous faire foutre !"
[www.fredturro.com]

Si deux optiques de même focales et au même diaf et pour le même format ont des PdC différentes,
C'est que les CdC (cercles de confusion) sont différents,
Donc que l'une des optique a une résolution très supérieure, donc une PdC plus faible.

Je dirais que le 50 mm cf fle est nettement meilleur,
La lecture des courbes FTM serait peut-être éclairante,
Et des tests avec une mire USAF seraient aussi assez éclairants.

En termes de résolution, j'aurais plutôt parié sur le Mamiya...

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Merci Henri pour cette explication. Voir les resultats de mesures devrait etre interessant, parceque comme le dit François, je serai bien etonné que le 50 Hasselblad soit tellement meilleur que le Mamiya



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/01/14 06:15 par Fred.

Bonjour

La doc de hasselblad sur le 50mm

[www.hasselbladhistorical.eu]

Sinon sur le même site il y a plein de pdf sur Hasselblad.

Bonne journée
Philippe

J'ai la nette impression d'avoir une profondeur de champs plus réduite avec

Bonjour !

Sur quelle expérience, test, protocole, se base cette "impression" ?

Sans regarder côte à côte deux images, vues à la même distacne par le meme observateur, images tirées à partir de négatifs de même type, mêm film, mêmes dimension, même proticoe de développement, et agrandies de la même façon par la même chaîne de fabrication de tirage, on peut toujours avoir un doute sur le protocole comparatif de profondeur de champ (PdC) PdC employé.

Les différences entre courbes FTM pour ce genre de test comparatif visuel ne concernent pas les fins détails au-delà de 40 cy/mm, mais plutôt les courbes FTM autour de 20 cy/mm en moyen format. Plus précisément, si l'image est agrandie 5 fois pour faire un tirage 30x30 cm, sachant que la limite de perception de l'oeil observant à 30 cm de distance est autour de 5-7 cy/mm, cela veut dire que ce qui est en jeu au niveau du négatif dans ces conditions d'observation c'est la gamme 25-35 cy/mm, pour ce qui est de la perception des plus fins détail par l'oeil !
Pour ce qui est de la perception des transitions net-flou, on sera donc plus bas, dans les 20 cy/mm ou même moins. La courbe à 20 cy/mm est la courbe médiane dans les docs Zeiss qui présentent 10, 20 et 40 cy/mm.
Rappelons que les docs officielles FTM Zeiss (en montre Hasselblad, Rollei ..) sont mesurées et non pas calculées, comme c'est le cas pour la plupart les autres constructeurs, même les plus allemands et le plus sérieux sérieux comme chez Schneidenstock.

Rappelons également que la perception des transitions net-flou peut être terriblement influencée par des post-traitements numériques appliqués à l'image après numérisation, mais c'est un autre problème.

E.B.

« (en montre Hasselblad, Rollei ..) »

On trouve vraiment tout et n'importe quoi estampillé Rollei depuis des années, alors pourquoi pas, mais obligatoirement une version bi-cadran, avec brasselet en cuir assorti à la sangle de nos appareils

Damned ! Pris par la patrouille de l'hortogarphe !

Tant pis, c'est une coquille trop drôle ;-)
Et c'est certain que parmi les objets promotionnels Hasselbad et Rollei, on doit bien trouver quelques montres.

De même que la maison DHW Fototechnik n'assure plus le SAV des Rolleiflex d'avant 1981, de même une honorable maison horlogère genevoise quasi-homonyme de Rollei n'assure pas, aussi étonnant qu'il puisse paraître, le SAV au-delà de 30 ans. Mais dans les deux cas, on peut s'appuyer sur un réseau de réparateurs indépendants et un stock de pièces, sans que la Maison Mère n'y puisse grand chose ...

E.B.

J'ai aussi ces deux optiques. Si l'on affiche 2 mètres de mise au point et diaf 8 sur les deux optiques et que l'on lit l'échelle de PDC. On voit que la PDC est plus réduite sur le FLE 1,6m à un peu moins de 3m et 1,5m à 3m pour le mamiya.
C'est peut être que l'on compare deux formules optiques différentes. un rétrofocus et une optique symétrique...
ps: comment faites vous la mise au point sur le FLE, vous réglez d'abord la lentille flottante ou l'inverse?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/01/14 14:20 par frédéric roberjot.

frédéric roberjot écrivait:
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> J'ai aussi ces deux optiques. Si l'on affiche 2
> mètres de mise au point et diaf 8 sur les deux
> optiques et que l'on lit l'échelle de PDC. On
> voit que la PDC est plus réduite sur le FLE 1,6m
> à un peu moins de 3m et 1,5m à 3m pour le
> mamiya.

Vu sous cette angle, c'est un problème vu par le constructeur et son cahier des charges, la réalité peut être différente

... et que l'on lit l'échelle de PDC. On voit que la PDC est plus réduite ...

S'il s'agit simplement des échelles de PdC gravées sur les bagues, il n'y a rien d'étonnant, cela veut simplement dire que les valeurs de cercles de confusion choisies par deux constructeurs différents, pour la même focale, sont différentes.

On peut même très simplement retrouver cette valeur en lisant l'hyperfocale à f/22 sur la bague de MaP, de cette valeur H22 on en déduit le diamètre du cercle de confusion : c = f² / (N . H) => (pour N = 22) c = f² / (22 . H22)

Exemple emblématique : les très laxistes échelles de PdC du Zeiss Planar 100mm en monture Hasselblad, on lit H22 = 6 mètres, et avec f=0,1m on trouve aisément c = 76 microns ... presque une valeur de CdC pour le 4x5 pouces ,-)
Pour le rolleiflex T tessar de 75mm on lit H22 = 5 mètres, ce qui donne autour de 50 microns, valeur classique pour les focales normales en 6x6.
Pour le biogon de 38 du 905 SWC (focale réelle de 38,6 mm), on a H22 = 1,2 m ce qui donne un CdC de 56 microns, on voit qu'il y a une certaine fantaise dans le choix de valeurs de CdC ... surtout pour une optique comme le biogon de 38 capable de passer probabement au-delà de 80 cy/mm, donc une période limite détectable de 12,5 microns, considérer que 56 microns de CdC est la limite acceptabe de netteté peut sembler très étrange. Mais si les gars de chez Zeiss le disent, je m'incline ;-)

E.B.



Modifié 6 fois. Dernière modification le 31/01/14 14:50 par Emmanuel Bigler.

Si j’ose intervenir : On a surtout moins de profondeur de champs en 2014 qu’en 1980 !
Je lis souvent que la profondeur de champs s’est réduite avec le numérique. ..et j’avais aussi cette impression. Un jour je me suis replongé dans mes vielles diapo. Bin mes vielles diapos avait moins de profondeur de champs que ce que je pensais. Faut dire qu’à l’époque on avait pas le bouton agrandissement taille 100% à la portée d’un clic.
Il y a deux ans pour la famille, j’ai dû reproduire une image de mariage en pied de 1919. Repro-photographié sur 39Mpix, dépatouillé, re contrasté etc.. Je me suis rendu compte qu’en 100% sur écran on avait le même problème qu’actuellement : Deux personnes bien placées et pourtant l’une nette sur les yeux l’autre un peu décalée et la netteté sur les habits suit bien un profondeur de champ réduite.
Sur papier 15x20cm tout est nette.

Pour le SWC : SI le constructeur indiquait la « vrais » profondeur de champs de l’objectif sur la bague de mise au point…personne n’aurait acheté cet appareil pour des images à PO !

Bonsoir,

Emmanuel Bigler écrivait:
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> J'ai la nette impression d'avoir une profondeur
> de champs plus réduite avec
>
> Bonjour !
>
> Sur quelle expérience, test, protocole, se base
> cette "impression" ?

Ce n'est justement qu'une impression, rien de rigoureux la dedans. Simplement je suis quasiment toujours a la meme ouverture (enfin, autant que possible) et j'ai remarqué des différences de profondeur de champs. Avec le 50 du Mamiya, a f8 et avec un map a l'infini c'est (tres) net partout, ce qui ne semble pas etre le cas du 50 Hasselblad dans les memes conditions.

Pourr répondre a Frédéric, sur la méthode de réglage du fle, je fais comme decrit dans le mode d'emploi. Comme cette fameuse bague est appelée "bague de préselection", c'est elle que je regle en premier sur la gamme de distances. C'est comme ça que j'ai compris la documentation, je me trompe ?

Ce n'est justement qu'une impression, rien de rigoureux la dedans. Simplement je suis quasiment toujours a la meme ouverture (enfin, autant que possible) et j'ai remarqué des différences de profondeur de champs. Avec le 50 du Mamiya, a f8 et avec un map a l'infini c'est (tres) net partout, ce qui ne semble pas etre le cas du 50 Hasselblad dans les memes conditions.

D'accord, et merci de cette précision, mais comment observez-vous les images ?

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> comment observez-vous les images ?

Souvent avec desaroi :)

Plus serieusement, la procédure est toujours la meme: scan du négatif, ouverture dans lightroom et la suite dans CS. Dépetouillage entre 100 et 300%. Correction générale de l'image sur un écran 26"

M. Bigler, vous rendez vous a la petite sauterie organisée par Henri ?

Bonjour Fred, est ce que vous avez une copie de cette documentation à me poster?
voir cette ancienne discussion.
[www.galerie-photo.org]

vous rendez vous ..

.. il se trouve que le calendrier de l'Église catholique romaine a placé la Sainte Véronique exactement en même temps que la pleine saison de ski dans le Jura, et parfois en même temps que la Percée du Vin Jaune, et c'est le cas cette année 2014 ! Seul le Seigneur (lorsqu'il dit à ses disciples : "allez voir dehors si j'y suis") pourrait être à tous les endroits en même temps ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/02/14 10:44 par Emmanuel Bigler (modérateur).

la procédure est toujours la meme:

Dans ce cas je n'ai pas d'explication.
La différence de combinaison optique pourrait effectivement jouer, comme le fait remarquer F. Roberjot, puisqu'en 50 de focale le mam-7 a une optique quasi symétrique et le blad un rétrofocus, mais si on met les chiffres dans les formules classiques (mais que personne n'utlise) tenant compte de la dissymétrie, on ne trouve partiquement pas de différence, en simulation de PdC, pour presque toutes les situations photographiques courantes (c'est à dire en dehors du rapport 1:1)
L'hyperfocale est la même pour les deux optiques, du moins dans le modèle classique de défocalisation géométrique.

E.B.

Bonjour ,

Pour utiliser le 50mm du Mam6 et le 50 (classique) Hasselblad, je peux dire :

- que le Mam n´est pas meilleur que le Blad
- que le contraste est très different.

Et à mon avis c'est de là que vient cette impression de pdc differente.
Le contraste du 50 Mam lui donne une impression de netteté superieur.
C'est comme un tirage en grade 2 et en grade 3, le grade 3 a l'air plus net et avec plus de pdc.

frédéric roberjot écrivait:
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> Bonjour Fred, est ce que vous avez une copie de
> cette documentation à me poster?
> voir cette ancienne discussion.
> [www.galerie-photo.org]

Oui, il y a le pdf en Anglais, ici : [www.hasselbladhistorical.eu]

Je suis du meme avis que Daniel, en ayant fait quelques comparaisons, les deux optiques se valent par contre le 50 Mamiya est beaucoup plus "agressif", c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai migré vers le blad

Au final, j'ai l'impression que c'est une combinaison des divers parametres qui ont été evoqués ici, entre les différences de formules optiques, les contrastes, cdc...

il va falloir que je me fasse a cette optique, visiblement moins simple a utiliser que celle du Mamiya

Daniel Elbaz écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour ,
>
> Pour utiliser le 50mm du Mam6 et le 50 (classique)
> Hasselblad, je peux dire :
>
> - que le Mam n´est pas meilleur que le Blad
> - que le contraste est très different.
>
> Et à mon avis c'est de là que vient cette
> impression de pdc differente.
> Le contraste du 50 Mam lui donne une impression de
> netteté superieur.
> C'est comme un tirage en grade 2 et en grade 3, le
> grade 3 a l'air plus net et avec plus de pdc.

Hum, il y a pas mal de variante de 50mm pour Blad.
La dernière CFi FLE aurait un revêtement interne amélioré pour baisser le flare interne donc aussi le contraste.

C'est vrais qu'une optique moins contrastée ou moins résolvante donnera plus d'espace à la limite de la profondeur de champs.

pour baisser le flare interne donc aussi le contraste.
euh ... vous voulez dire : et ainsi augmenter le contsrate ? La lumière parasite diffuse, sauf erreur de ma part, ne peut jamais augmenter le contraste ?

Hum, il y a pas mal de variantes de 50mm pour Blad.

Nous les avions énumérées ici, avec les pointeurs vers les docs officielles Zeiss.
http://www.galerie-photo.org/n3-f2,161151.html

E.B.