Help cyanotype

Bonjour,
J’ai réalisé des cyanotypes il y a une quinzaine d’année sans problème.
J’ai repris cette technique il y a quelques jours et j’obtiens des cyanos bien exposés quand ils sont en fin de lavage, puis passés dans un bain d’eau oxygénée pour leur donner du peps.
Après séchage une nuit, ils sont tous bleu pâle comme sous exposés.
Pour le ferri et le citrate j’utilise les mêmes qu’il y a 15 ans (conservés en bocal au noir) avec les concentrations classiques.
Papier aquarelle 250g.
D’où peut provenir ce "blanchiment" ?
Ferri et citrate dégradés par le temps ?
Problème avec l’eau oxygénée ?
Papier inadapté ?
Merci pour vos lumières.
GB

Gilles Barbier écrivait:
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> Bonjour,
> J’ai réalisé des cyanotypes il y a une
> quinzaine d’année sans problème.

OK

> J’ai repris cette technique il y a quelques
> jours et j’obtiens des cyanos bien exposés
> quand ils sont en fin de lavage, puis passés dans
> un bain d’eau oxygénée pour leur donner du
> peps.

Ok

> Après séchage une nuit, ils sont tous bleu pâle
> comme sous exposés.

Avec des HL jaunasse ?

> Pour le ferri et le citrate j’utilise les mêmes
> qu’il y a 15 ans (conservés en bocal au noir)
> avec les concentrations classiques.

Ok

> Papier aquarelle 250g.

Ok

> D’où peut provenir ce "blanchiment" ?

Il faudrait rester en milieu acide

> Ferri et citrate dégradés par le temps ?

Possible, mais je n'y crois pas trop

> Problème avec l’eau oxygénée ?

Sur un bon cyano cela ne sert quasiment à rien

> Papier inadapté ?

Peut-être

Perso, pour m'adapter à tous les papiers, j'ajoute 10g/litre d'acide citrique aux préparations ...

à première vue papier aquarelle avec réserve alcaline ?

Noirkappa écrivait:
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> à première vue papier aquarelle avec réserve
> alcaline ?

Sans doute une bonne piste

Merci pour ces rapides réponses.
@ Henri
Le papier est un Canson Montval. Il est donné "sans acide"
Quelle quantité d'acide citrique à 10g/l ajouter à la préparation finale, par exemple pour une solution prête à l'emploi de 20ml ?
@Noirkapa
C'est peut être un problème de papier.

J'ai également eu le même problème avec du Cot 320.
Merci pour cette aide.
GB

Gilles Barbier écrivait:
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> Merci pour ces rapides réponses.
> @ Henri
> Le papier est un Canson Montval. Il est donné
> "sans acide"

C'est justement le problème

> Quelle quantité d'acide citrique à 10g/l ajouter
> à la préparation finale, par exemple pour une
> solution prête à l'emploi de 20ml ?

1% en poids (mais c'est quasiment la même chose

> @Noirkapa
> C'est peut être un problème de papier.

Oui

> J'ai également eu le même problème avec du Cot 320.

Problème d'acidité manquante

Besoin de décodage, la canicule ralentit les neurones...
Que signifie 1% en poids ?
Solution de travail de 20ml + X ml d'acide citrique à 10%
X=combien ?
GB

Gilles Barbier écrivait:
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> Besoin de décodage, la canicule ralentit les
> neurones...
> Que signifie 1% en poids ?

On pèse et on fractionne

Si 20 ml, soit environ 20 g, on ajoute 10% d'acide citrique en poudre, soit 0,2 g

Perso je prépare les solutions A & B de cyanotype par volume de 1L pour chaque solution, cela se garde très bien plusieurs années, flacon brun, c'est mieux ...

Le traitement des papiers "non acide " , avec ou sans réserve alcaline peut être fait avant utilisation par trempage et agitation de temps en temps dans une solution d' acide sulfamique à environ 30g /l (soit environ 3 cuillères à soupe par litre d'eau ) pendant 10 minutes. ou bien d'acide citrique ( un peu moins rapide en théorie ) Ensuite rinçage à l'eau courante pour enlever la majeure partie de l'acide , puis 2 ou 3 renouvellements d'eau dans une cuvette ( 3 x 3min°
La chasse au bon papier acide ...

Merci à tous les deux pour ces réponses.
En résumé :
Si je fais une solution d'acide citrique à 10% et que j'en rajoute 3 gouttes dans ma soupe de 20ml, est-ce que ça peu convenir ?
Quel papier acide du commerce pourrait convenir ?

L'acide Citrique est commercialisé cristallisé , par exemple chez " Mondroguiste " ,dans les boutiques des coopératives viticoles, les marchands de couleurs d'autrefois ...entre 8 et 12 € le kg.

Gilles Barbier écrivait:
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> Si je fais une solution d'acide citrique à 10% et
> que j'en rajoute 3 gouttes dans ma soupe de 20ml,
> est-ce que ça peu convenir ?

Il y a 20 goutte au ml, une solution à 10% contient 0,1g au ml, donc pour 3 gouttes 0,1 /20x3 = 0,015 g il en faudrait 0,2g

> Quel papier acide du commerce pourrait convenir ?

Difficile de trouver des papiers acides, mais il existe des papiers neutres sans réserve alcaline et quelques papiers japonais légèrement acide ...

Un grand merci pour toutes ces infos.
yapuka...
GB

Acidifier sa solution de cyano n'est pas la bonne méthode, sinon la solution aurait été crée acide, ce qui arrangerait tout le monde.

Acidification du papier :
solution d'acide citrique à 5%
ou
acide sulfamique 5% (préférable car l'acide sulfamique est moins nocif pour les fibres du papier)
laisser tremper 3 minutes ou enduire au pinceau ou rouleau et laisser agir 5 minutes
rincer puis laisser sécher ou sécher à chaud si on est pressé
on peut préparer ses feuilles à l'avance car elles se conservent comme du papier "normal" (à très long terme ça se discute ! ).

Autre solution, les papier conçu pour l'atlernatif (neutres ou très légèrement acides)
- Arches platine (cher, mais superbe) dispo maintenant en 27x38 cm
- Hahn platinum rag
- Bergger Cot
- papiers artisanaux (Ruscombe, etc)
- certains papiers japonais, artisanaux en particulier

Certains papiers sont dispo chez Taos photo à des tarifs corrects.

Si tu as eu des problème avec du COT 320, qui devrait convenir, tu as peut-être un problème avec ta solution de cyano.

pascalM écrivait:
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> Acidifier sa solution de cyano n'est pas la bonne
> méthode, sinon la solution aurait été crée
> acide, ce qui arrangerait tout le monde.

Pourtant elle fonctionne parfaitement,
Les formules du cyanotype datent de l'époque des papiers acides,
Les papiers "neutres" sont relativement jeunes ...

Nestor a écrit
"On pèse et on fractionne
Si 20 ml, soit environ 20 g, on ajoute 10% d'acide citrique en poudre, soit 0,2 g"
Si je ne me trompe pas 10% de 20g c'est 2g et non 0,2g.

www.danielbouzard.com

Bouzard Daniel écrivait:
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> Nestor a écrit
> "On pèse et on fractionne
> Si 20 ml, soit environ 20 g, on ajoute 10% d'acide
> citrique en poudre, soit 0,2 g"
> Si je ne me trompe pas 10% de 20g c'est 2g et non
> 0,2g.

Oui et non

20 ml = 20g

On oublie la solution à 10%, il nous faut 10g/litre comme cité plus haut (la proposition d'une solution à 10% que l'on utilise au gré des besoins n'étant qu'une hypothèse) ...

Donc 1% de 20g c'est 0,2g

>> Acidifier sa solution de cyano n'est pas la bonne méthode

> Pourtant elle fonctionne parfaitement,
> Les formules du cyanotype datent de l'époque des papiers acides,
> Les papiers "neutres" sont relativement jeunes ...

Je n'ai pas dit que ça ne fonctionnait pas (il faut lire correctement), mais que ce n'est pas "la bonne méthode"
ça marche mais avec une faible efficacité,
s'il y a peu de tampon alcalin ça va, dès que le tampon est efficace c'est aléatoire.

La destruction du tampon avec un acide faible, ça marche à tout coup,
y compris avec des papiers épais fortement tamponnés.
J'en profite pour corriger mon message précédent, la solution d'acide sulfamique doit être à 10 % et non 5 %

Il a été mis au point depuis 1980 (moment où arrivent les papiers "sans acide") plus d'une dizaines de variations acidifiées (souvent oxalique) de la formule originale mais aucune n'a détrôné la version originale.
Si l'ajout d'acide avait un effet miraculeux on peut supposer que tout le monde aurait adopté cette version modifiée.

Une autre façon de s'affranchir des problèmes de pH est d'utiliser la formulation "new cyanotype" de Mike Ware qui est moins sensible au phénomène que la formule "historique".

pascalM écrivait:
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> >> Acidifier sa solution de cyano n'est pas la
> bonne méthode
>
> > Pourtant elle fonctionne parfaitement,
> > Les formules du cyanotype datent de l'époque
> des papiers acides,
> > Les papiers "neutres" sont relativement jeunes
> ...
>
> Je n'ai pas dit que ça ne fonctionnait pas (il
> faut lire correctement), mais que ce n'est pas "la
> bonne méthode"
> ça marche mais avec une faible efficacité,
> s'il y a peu de tampon alcalin ça va, dès que le
> tampon est efficace c'est aléatoire.
>
> La destruction du tampon avec un acide faible, ça
> marche à tout coup,
> y compris avec des papiers épais fortement
> tamponnés.

Cela fonctionne c'est ce qui compte,
ce qui est stérile, comme d'habitude, c'est de critiquer ce que l'on ne pratique pas ...

>>> ce qui est stérile, comme d'habitude, c'est de critiquer ce que l'on ne pratique pas ...

Effectivement, comme toujours, il n'y a que toi qui pratique et qui sait.

pascalM écrivait:
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> >>> ce qui est stérile, comme d'habitude, c'est
> de critiquer ce que l'on ne pratique pas ...
>
> Effectivement, comme toujours, il n'y a que toi
> qui pratique et qui sait.

Visiblement tu ne pratiques pas la formule que je propose et tu la critiques sans l'avoir expérimenté ...
Il ne s'agit pas de savoir, mais de pratiquer et d'expérimenter, et bien sûr de partager ...

Halte au feu s'il vous plait !
GB

Gilles Barbier écrivait:
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> Halte au feu s'il vous plait !
> GB

Désolé, mais il n'y a pas de solution élégante avec un imbécile ...

Henri,

>>> il n'y a pas de solution élégante avec un imbécile ...
Mais si, même avec les imbéciles on peut rester calme et digne :

Je n'ai pas expérimenté la formule que tu proposes. car, quand c'est nécessaire, j'acidifie mon papier, une méthode qui fonctionne parfaitement avec tous les papiers.

Il existe de nombreuses façons de pratiquer le cyanotype,
Christina Anderson, dans son bouquin, a répertorié près de 110 formules
et elle en a oublié certaines (la tienne entre autre)

Tu proposes une méthode de plus, c'est très bien, je n'ai pas souvenir que quiconque t'ai empêché de l'exposer et d'en faire la promotion.

Tu as donné ta version, laisse les autres avoir un avis, y compris en disant que ta méthode n'est pas la "bonne".

Tu n'as pas la vérité, seule et unique et absolue.

pascalM écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri,
>
> >>> il n'y a pas de solution élégante avec un
> imbécile ...
> Mais si, même avec les imbéciles on peut rester
> calme et digne :
>
> Je n'ai pas expérimenté la formule que tu
> proposes. car, quand c'est nécessaire, j'acidifie
> mon papier, une méthode qui fonctionne
> parfaitement avec tous les papiers.
>
> Il existe de nombreuses façons de pratiquer le
> cyanotype,
> Christina Anderson, dans son bouquin, a
> répertorié près de 110 formules
> et elle en a oublié certaines (la tienne entre
> autre)
>
> Tu proposes une méthode de plus, c'est très
> bien, je n'ai pas souvenir que quiconque t'ai
> empêché de l'exposer et d'en faire la
> promotion.
>
> Tu as donné ta version, laisse les autres avoir
> un avis, y compris en disant que ta méthode n'est
> pas la "bonne".
>
> Tu n'as pas la vérité, seule et unique et
> absolue.

"Je n'ai pas dit que ça ne fonctionnait pas (il faut lire correctement), mais que ce n'est pas "la bonne méthode"
ça marche mais avec une faible efficacité,
s'il y a peu de tampon alcalin ça va, dès que le tampon est efficace c'est aléatoire."

Sans avoir testé, ce type de remarque tient du gag,
Comment comparer des méthodes sans les tester,
C'est vraiment se foutre du monde,
Et le terme d'IMBECILE est totalement approprié ...

>>> Comment comparer des méthodes sans les tester,

Depuis 30 ans qu'il existe des papiers "sans acide"
- il a été proposé une dizaine de formules de cyano acide, aucune ne s'est imposée.
- il a été proposé une méthode de suppression, par l'acide, du tampon alcalin. Cette méthode s'est imposée et est largement utilisée par des milliers d'utilisateurs dans le monde entier (pour du cyano, platine, palla, etc.)

Je n'ai pas besoin de tester ce qui a été constaté par des milliers d'utilisateurs depuis près de 30 ans,
c'est un test grandeur nature qui a plus de valeur qu'une expérimentation personnelle.

L'imbécile que je suis te pose une question idiote :
avec les 0,2 g d'acide citrique cristallisé que tu ajoutes à tes 20 ml de solution de cyano,
quelle quantité de carbonate de calcium peut-on neutraliser ?

pascalM écrivait:
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> >>> Comment comparer des méthodes sans les
> tester,
>
> Depuis 30 ans qu'il existe des papiers "sans
> acide"
> - il a été proposé une dizaine de formules de
> cyano acide, aucune ne s'est imposée.
> - il a été proposé une méthode de suppression,
> par l'acide, du tampon alcalin. Cette méthode
> s'est imposée et est largement utilisée par des
> milliers d'utilisateurs dans le monde entier (pour
> du cyano, platine, palla, etc.)

Pas vraiment, un monde totalement hétérogène, ce qui n'interdit aucune pratique, et tu n'es absolument pas "ce monde", tu ne représentes rien, soit tu tests, soit tu t'écrases, c'est simple ...

Perso, je ne cherche nullement à imposer quoi que ce soit, je raporte mes expériences et leurs résultats, quand j'ai un truc qui fonctionne je le propose, mais je ne cherche pas à "effacer" les mille et une autres recettes, ce n'est pas mon but ...

> Je n'ai pas besoin de tester ce qui a été
> constaté par des milliers d'utilisateurs depuis
> près de 30 ans,
> c'est un test grandeur nature qui a plus de valeur
> qu'une expérimentation personnelle.

Pas vraiment, un monde totalement hétérogène, ce qui n'interdit aucune pratique, et tu n'es absolument pas "ce monde", tu ne représentes rien, soit tu tests, soit tu t'écrases, c'est simple ...

> L'imbécile que je suis te pose une question
> idiote :
> avec les 0,2 g d'acide citrique cristallisé que
> tu ajoutes à tes 20 ml de solution de cyano,
> quelle quantité de carbonate de calcium peut-on
> neutraliser ?

Ah Ah Ah ! question stupide, l'acide citrique, oxalique, formique, acétique, sulfamique, comme tous les acides organiques, ne sont pas des agents séquestrants, ils ne neutralisent pas un composant comme le carbonate de calcium qui de toute façon restera présent ...

>>> soit tu tests, soit tu t'écrases

La pratique de milliers de gens montre que ta méthode est peu efficace,
j'ai la faiblesse de me ranger à leur expérience plutôt qu'à ton avis.

>>> Ah Ah Ah ! question stupide, l'acide citrique, .../... etc.

Tu parles d'agent séquestrant comme si nous étions face à une eau calcaire, tu est totalement à côté de la plaque.

Es-tu au courant que le tampon alcalin des papiers dits "sans acide" est composé de carbonate de calcium ?
(ou carbonate de magnésium ou autre composé similaire).
Es-tu au courant que pour neutraliser ce tampon alcalin l'acide est la méthode la plus simple et la plus efficace ?
Es-tu au courant qu'avec du papier on n'utilise pas d'acide fort (HCl, etc.) mais des acides faibles (citrique, etc.) ?

Si on te dit "Carbonate de calcium" et que ta seule réponse est "Calgon", ne donne pas de leçons de chimie.

Bref, sais-tu de quoi tu parles ?

Si ce n'est pas pour neutraliser le CaCO3 du tampon alcalin, a quoi sert l'acide citrique que tu ajoutes ?

Donc tu ne sais pas ce que tu fais, ni pourquoi tu le fais.
Tu ajoutes un peu d'acide parce que "le cyano aime l'acide",
tu choisis l'acide citrique car on l'utilise dans plein de procédés, donc ça devrait convenir,
et tu le dose à 10% car c'est facile à compter.

pascalM écrivait:
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> >>> soit tu tests, soit tu t'écrases
>
> La pratique de milliers de gens montre que ta
> méthode est peu efficace,
> j'ai la faiblesse de me ranger à leur expérience
> plutôt qu'à ton avis.

Sauf qu'ils n'ont pas pratiqué ma "recette", tout simplement parce qu'ils n'en n'ont pas connaissance ...

> >>> Ah Ah Ah ! question stupide, l'acide citrique,
> .../... etc.
>
> Tu parles d'agent séquestrant comme si nous
> étions face à une eau calcaire, tu est
> totalement à côté de la plaque.

Non

> Es-tu au courant que le tampon alcalin des papiers
> dits "sans acide" est composé de carbonate de
> calcium ?

C'est de notoriété publique

> (ou carbonate de magnésium ou autre composé
> similaire).

Un carbonate

> Es-tu au courant que pour neutraliser ce tampon
> alcalin l'acide est la méthode la plus simple et
> la plus efficace ?

Ce n'est pas vraiment neutraliser, le carbonate reste présent, et il reste actif

> Es-tu au courant qu'avec du papier on n'utilise
> pas d'acide fort (HCl, etc.) mais des acides
> faibles (citrique, etc.) ?

Acides organiques, je l'ai dit plus haut, mais chacun est libre de tester des acides forts ...

> Si on te dit "Carbonate de calcium" et que ta
> seule réponse est "Calgon", ne donne pas de
> leçons de chimie.

Tu es en train de t'empêtrer dans un argumentaire stérile

> Bref, sais-tu de quoi tu parles ?

Cela n'a aucune importance pour toi,
Mais pour les procédés que je pratique, oui, je fais ce qu'il faut en connaissance de cause ...

> Si ce n'est pas pour neutraliser le CaCO3 du
> tampon alcalin, a quoi sert l'acide citrique que
> tu ajoutes ?

Voilà, mais comme cela ne fonctionne pas selon toi, à quoi bon en parler,
Je me fous de ce que tu penses,
Mais je t'interdis de dire qu'un procédé ne fonctionne pas,
Alors que tu ne l'a pas testé,
Soit tu testes, soit tu la fermes, c'est tout ...

> Donc tu ne sais pas ce que tu fais, ni pourquoi tu
> le fais.

Je crois que tu n'as pas compris le principe

> Tu ajoutes un peu d'acide parce que "le cyano aime
> l'acide"

Oui, le cyano aime l'acide

> tu choisis l'acide citrique car on l'utilise dans
> plein de procédés, donc ça devrait convenir,
> et tu le dose à 10% car c'est facile à compter.

J'ai testé tous les acides organiques que j'ai sous la main ...

>>> Mais je t'interdis de dire qu'un procédé ne fonctionne pas, Alors que tu ne l'a pas testé, Soit tu testes, soit tu la fermes, c'est tout ...

Comme déjà signalé (il faut me lire), je n’ai pas dit "ça ne fonctionne pas"

Exprimer la moindre critique semble être interdit, enfin interdit dans ta tête, car sur le forum tu n’as rien à interdire à personne.

Donc, pour les malcomprenants :

Ajouter un peu d’acide citrique à la formule du cyano, permet de s’attaque de façon très partielle au tampon alcalin du papier.
Le résultat sera variable en fonction de la nature du tampon, des autres adjuvants présents, de la façon dont les solutions pénètrent les fibres, etc. Bref, c’est imprévisible d’un papier à l’autre.
Voilà pour la théorie.

L’acidification de la formule cyano a déjà été pratiquée (une dizaine de formules publiées depuis 1980), sans connaître de réel succès.
Voilà pour la pratique.

La formule marchera peut-être avec un Hahnemühle sumi-e, et peut-être pas avec du BFK ou inversement.
Sauf à examiner tous les papiers existants afin de voir comment ils réagissent à une attaque partielle du tampon, le « test » dira simplement que parfois ça marche et parfois ça ne marche pas…
sans rien savoir sur la durée de l’effet, car dans 5 ou 10 ans l’alcalinité peut "revenir" et agir sur la teinte et la densité du cyano.
« pile ou face » fait à peine moins bien.
Voilà pour les test.

A côté de ceci, il y a l’acidification qui est simple et réellement efficace, ce qui a été prouvé depuis des années par des milliers d’utilisateurs, donc considérer que l’acidification est la "bonne méthode" n’est pas absurde.