Filtres dégradés gris neutre

Dans le cadre d'une utilisation en prise de vue noir et blanc, j'aimerais savoir si ces filtres dégradés gris sont utiles ou si on peut s'en passer par masquages sous l'agrandisseur.
Il existe plusieurs forces de gris. Laquelle serait à conseiller. Il existe aussi plusieurs systèmes : filtres vissants, filtres à placer dans un porte filtre.
Comment positionner le filtre gris dégradé dans son paysage ? Est ce qu'il y a des trucs pour bien utiliser ces filtres qui apparaissent bien utilisés par les photographes paysagistes ( plus en couleur peut être d'où ma question concernant leur utilisation en noir et blanc).

Merci pour vos retours.

YM

Salut Yann

Tu veux parler d'autre chose que les filtres gris concentriques pour la prise de vue au grand angulaire, je suppose ?

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/06/13 18:02 par Emmanuel Bigler.

Oui Emmanuel. C'est vrai qu'il existe aussi les dégradés circulaires je les avais oubliés ceux là...

YM

L e filtre ND classique ? , est ce celà le sujet ?

Si je puis me risquer...........

Ces filtres dégradés (même neufs) servent à compenser l'écart de luminance entre un ciel très lumineux et le sol par exemple.
Concernant le choix de la densité :
- Un filtre 0.60 correspond à - 2 EV sur la partie masquée par la zone grise du filtre. Par exemple, si le sol est mesuré à 9 EV et le ciel à 15 EV soit un écart de 6 EV en mettant le filtre dégradé, le ciel tombera à 13 EV et le sol restera à la même valeur. L'écart ne sera plus que de 4 EV.
- Un filtre 0.90 correspond à -3 EV.
A chaque 0.30 de densité, on perd 1 EV de luminance.

Quel filtre(s) choisir :
- En absorption : 0.60 me semble un minimum, 0.90 et plus pourrait être utile.
- Dégradé net ou progressif : sur un horizon plat, le dégradé net convenvient mais il demande un positionnement parfait sur la zone de transition du sujet sinon l'utilisation du filtre va sauter aux yeux du spectateur. Le fait d'utiliser un GA va encore accentuer la perception du stratagème.
De mon point de vue, le dégradé progressif sera plus facile et plus universel d'emploi.

- Filtre vissant ou à glisser dans un porte-filtre :
Le filtre vissant risque d'avoir la zone de densité occupant la moitier du filtre par conséquent cela va obliger à postionner la zone de transition du sujet au centre de l'image ce qui peut poser un problème de composition.
Autre inconvénient mais c'est ainsi avec tous les systèmes devant être vissés sur l'objectif, il faudra autant de filtres qu'il y a de diamètres d'objectifs.
Une solution peut consister à acquérir le plus grand diamètre et prendre des bagues d'adaptation pour les diamètres inférieurs. Rien de nouveau dans ce domaine.
Le filtre à glisser dans un porte filtre permet de positionner la zone de densité avec précision grâce à la glissière. C'est beaucoup plus souple pour la composition car le filtre s'adapte au positionnement de la zone de transition du sujet que celle-ci soit au 1/3 haut ou bas (ou centré bien sûr) de l'image.
La fixation du dispositif à glissière présente les mêmes inconvénients que les filtres à visser. Il faut les adapter aux différents diamètres d'objectif.

Selon les type d'appareil de prise de vue, un compendium universel pour toute une serie d'optiques peut disposer d'une ou plusieurs glissières.
Dans ce cas, le diamètre de l'objectif n'a plus d'importance.

La palette des couleurs de filtres est assez étendue. Le gris neutre et les couleurs habituellement utilisées en N&B conviennent.
Pour la dia par exemple, en plus du gris neutre, d'autres filtres de couleur sont proposés pour les pdv.
Ces filtres ont la même fonction que décrit ci-dessus mais il permettent "d'améliorer" (c'est sbjectif) la teinte d'un ciel.
C'est, il me semble, un artifice à manipuler avec parcimonie pour ne pas lasser.

Mon expérience personnelle m'a conduit à utiliser des filtres gris neutre sur glissières uniquement pour la prise de vues en dia.

En noir et blanc,je n'utilise pas ce genre de filtres mais je devrais peut-être essayer.
La prévisualisation ZS est mon amie et le masquage sous l'agrandisseur ne me pose pas de problème.

La question que je me suis toujours posée est de savoir s'il y avait une perte de "piqué" lors de l'utilisation de ces filtres.
Mais là, j'imagine que la réponse peut arriver de l'Est de notre beau pays.

Cordialement.

A. A.

Bonjour Yann,

j'utilise des dégradés gris "neutre" ND2 et ND4 (-1 et -2IL) de Cokin P (réf 120-121 et 121F). je mets neutre entre guillements car en diapo, j'ai eu avec certaines images un ciel un peu magenta. En NB, pas de problème. J'ai acheté aussi des Hitech (anglais, apparemment même fournisseur que Lee Filters) en trois "puissances", ND2,ND4 et ND8 dégradés: ils sont mieux fabriqués et plus neutres.
Les plus réputés sont les Lee Filters, dont un équipement de base, porte-filtre plus deux ou trois dégradés et une bague coûtent environ 150-200€...Eviter les marques chinoises copies de Cokin dont la neutralité est vraiment non garantie...
Lesquels conseiller: ceux qui peuvent s'orienter donc porte-filtre Cokin Z-Pro ou X-Pro (grandes tailles) ou Lee.
Singh Ray aux USA a aussi bonne réputation. Orientable pour pouvoir placer son dégradé avec transition sur l'horizon, pas au milieu de l'image comme les dégradés vissants B+W par ex
Un ND2 et un ND4 permettent de jouer sur 3 IL: ND2 seul = 1IL; ND4 seul = 2IL; les deux en place = 3IL...ou bien de réduire la lumière sur le ciel de 2IL et sur une partie du sol de 1IL...
Dernière remarque:il existe aussi des filtres à transition douce du dégradé et d'autres à transition dure, pour un effet plus visible, plus contrasté ou un dégradé subtil, effet "invisible".
J'espère avoir répondu à vos questions, sinon une visite sur les sites de Lee Filters, Cokin ou une recherche Google donneront des réponses visuelles. Les paysagistes américains sont gros consommateurs de filtres dégradés (voir Galen Rowell, Art Wolfe, David Muench...en couleur surtout). Amitiés, Didier

Merci à vous deux. Réponses très instructives. 2 filtres superposés ne dégradent ils pas l'image ,
?
Les utilisez vous en noir et blanc?

YM

Bonsoir,

Non pour le B&W comme dit plus haut, mais parfois dégradé gris neutre pour la dia mais il ne m'en reste presque plus en 13x18.
Ces filtres sont assez épais. Deux l'un devant l'autre je n'ai jamais osé.
Quels serait le couple ? Un pola + un gris neutre dégradé ?
Autre ?

L'oracle va certainement arriver par fort vent d'est, dans pas tard............

Cordialement.

A. A.

Je pensais comme le dit Didier à 2 filtres gris dégradés mis l'un sur l'autre.

YM

Bonjour, le message d'Alain n'était pas encore en ligne lorsque j'ai écrit le mien, il est bien plus complet et technique. Je me permets néanmoins d'y revenir, pour appuyer sur certains points:
- oui le dégradé est plus utilisé en couleur, comme l'école américaine (anglo-saxonne) du paysage couleur l'a amplement montré
- non, il n'y a aucun inconvénient à utiliser un dégradé gris neutre (ND2 = densité 0,30; ND4 = 0,60...) en NB, mais les photographes habitués aux filtres en NB utilisent souvent des filtres jaunes, jaune-vert ou orange pour densifier le ciel et cela compense en partie l'écart de luminosité entre ciel et terre. Rien n'empêche cependant d'utiliser un gris neutre, parfois aussi efficace qu'un orange en ND2 ou ND3.
- pour la question de superposer deux filtres, c'est une possibilité souvent utile en paysage, mais les exemples que j'ai en tête sont en effet souvent, comme dit Alain, polarisant + ND pour saturer les couleurs et/ou éliminer les reflets et plus rarement deux ND tête-bêche, le plus fort sur le ciel, le moins fort sur le sol, là où des parties lumineuses peuvent gêner (reflets dans l'eau, mais là aussi un pola est utile). Enfin, en couleur on a aussi des exemples d'utilisation d'un filtre correcteur avec un ND (warm série 81 ou bleu 82 avec un ND) pour réchauffer ou refroidir une ambiance type lever-coucher de soleil ...Je vous invite encore à visiter les sites des fabricants ou des paysagistes, à regarder des brochures ou des livres.
PS, j'ai beaucoup pratiqué la diapo en Blad et petit format en paysage et utilisais souvent les dégradés. En NB je n'y pensais pas souvent...mais je l'ai qqfois regretté au moment du tirage, car faire venir un ciel dégradé est plus délicat que d'utiliser undiltre dès la prise de vue...

Merci.

YM

On peut aussi utiliser les techniques que l'on utilise au labo comme le maquillage,
Et même le masquage avec quelques précautions de mise en œuvre.

Maquillage et masquage ?
Quelle différence Henri ?

YM

La question que je me suis toujours posée est de savoir s'il y avait une perte de "piqué" lors de l'utilisation de ces filtres.

Question fréquemment posée concernant l'usage des filtres devant l'objectif à la prise de vue.
Le problème principal que je verrais avec ces filres dégradés gris c'est la neutralité du gris pour des prises de vues en couleur, c'est quelque chose de subtil. Sur ce point les filtres ne doivent pas tous être au même niveau.
Et je ne combinerais pas avec un filtre polarisant de peur de voir des trucs bizarres apparaître dans l'image, surtout avec un objectif grand angle.

Concernant la perte de piqué lorsqu'on photographie à travers une lame à faces parallèles, les problèmes ne sont pas à chercher dans les principes même de la traversée de la lame à faces parallèles mais dans la qualité de fabrication de celle-ci.
Dans le principe, une lame à faces planes et parallèles placée devant un objectif
1/ n'introduit aucun décalage de mise au point pour un sujet lointain ;
2/ n'introduit aucune aberration de sphéricité si l'objet est lointain, même sous des angles d'incidence élevés ;
3/ n'introduit aucune aberration chromatique si l'objet est lointain, même sous des angles d'incidence élevés.

Tout au plus la traversée de ces 2 dioptres introduit-elle des réflexions parasites suceptibles de dégrader le contraste et la saturation des couleurs, mais pas le piqué de l'image principale, celle formée par les rayons qui n'ont pas fait d'aller-retour parasites entre les différents dioptres du système. Or dans l'appréciation de la qualité d'une image, le contraste et la saturation jouent un très grand rôle, d'où un « marronnier » classique dans nos discussions du forum : « ce vieux tessar n'est pas traité pour la couleur !»

Bien entendu si la lame à faces parallèles est un verre dépoli, rayé, moisi, poussiéreux, il y a une influence sur le piqué de l'image !
Bien entendu si la lame a des faces parfaitement planes mais pas parfaitement parallèles, il y aura en effet de prisme donc un léger effet de décomposition de la lumière (sur le rollei-bi,le prisme compensateur de parallaxe qui est dans le rolleinar de visée ne sert en principe pas à la prise de vue mais seulement au cadrage ; il ne modifie cependant pratiquement pas la mise au point).
Bien entendu si la lame a des faces légèrement bombées ou gondolées, il y a une influence sur la mise au point et sur le piqué de l'image ! Un jour en essayant de prendre une photo à travers un hublot d'avion, j'ai cru que mon objectif était déréglé parce que le stigmomètre me demandait de faire la MaP d'infini à 10 mètres. De fait, une fois revenu au sol, j'ai vu avec soulagement que l'objectif n'était pas déréglé ; c'était simplement l'empilement de lames à traverser lorsqu'on vise à travers un hublot qui se comportait comme une bonnette légèrement divergente. Si la bonnette équivalente avait été convergente, il n'aurait pas été possible de rattrapper la MaP à l'infini en jouant sur la rampe de MaP.

Bref, en résumé, pour les filtres dégradés gris en matière plastique je verrais surtout des problèmes de diffusion et de neutralité qui gris. Pour le piqué ... je n'en sais rien.
Je cède donc la parole aux praticiens de la chose.
Ce que je peux dire c'est que les filtres dégradés concentriques Rodenstock prévus pour la compensation d'éclairement derrière un grand angulaire sont parfaitement neutres et s'ils dégradent le piqué de l'image, je ne l'ai encore jamais vu.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/06/13 10:46 par Emmanuel Bigler.

Je me suis aussi lancé dans le filtrage dégradé. Ma question plus prosaïque est: où est-ce que vous achetez vos filtres Lee ? J'avais commandé chez un fournisseur français un ND 0,6 qui n'a jamais été livré. Je l'ai commandé sur Ebay chez Framwork Digital Ltd à Londres. Est-ce qu'il n'y aurais pas moins cher ailleurs?
Ayant le système Lee est-ce qu'on peut y mettre des filtres d'autres marques ?

Yann M écrivait:
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> Maquillage et masquage ?
> Quelle différence Henri ?
>
> YM

Maquillage avec les main et des bouts de carton,
Masquage avec des masques argentiques.

"Ayant le système Lee est-ce qu'on peut y mettre des filtres d'autres marques ?"

Oui s'ils respectent les cotes Lee càd : 100x150x2 mm. La longueur peut être un peu différente le filtre pourra toujours être inséré dans les glissières.

Pour le prix, j'ignore ce qu'il en est. Ceux que j'ai achetés avaient leurs prix libellés en Franc.
Si vous l'avez déjà commandé, n'est-ce pas un peu tard d'évoquer ce point ........:o))

Cordialement.

A. A.

Apparemment vous pouvez vous procurer les filtres Lee dégradés en résine 100x150, en Soft ou Hard, chez Adaflex.
[www.adaflex.com]

Sinon, je ne vois aucun inconvénient à mettre 2 ou 3 filtres (de qualité), c'est une pratique courante en cinéma (filtres Tiffen en particulier). En plus des recommandations d'E. Bigler, j'ajouterais qu'il est primordial de bien protéger le porte-filtre de toute lumière parasite (entourer par exemple la zone des glissières à filtres d'un tissu noir).



Modifié 3 fois. Dernière modification le 19/06/13 18:08 par Marc42.

"j'ajouterais qu'il est primordial de bien protéger le porte-filtre de toute lumière parasite (entourer par exemple la zone des glissières à filtres d'un tissu noir"

Ce conseil est très important. J'ai eu de sérieux déboires au début.
Les filtres dépassent du porte-filtres, ils "captent" bien la lumière environnante.
Le tissu noir est vraiment nécessaire pour éviter le flare (du moins c'est ainsi que j'appelle le phénomène).

Cordialement.

A. A.

(du moins c'est ainsi que j'appelle le phénomène)

On appelle cela : lumière parasite, ou lumière diffuse, ou réflexions parasites, en toute simplicité.

(le grand dictionnaire teminologique québécois est votre ami)

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19/06/13 20:18 par Emmanuel Bigler.

M. Bigler, merci pour la précision.
Je pensais à la lumière qui entre par la tranche du filtre et qui se propage à travers sa matière.

Mais je dis peux être encore dit une sottise qui sera corrigée pour mon plus grand bien...........o:))

Cordialement.

A. A.

Je pensais à la lumière qui entre par la tranche du filtre et qui se propage à travers sa matière.

Oui, bien entendu si c'est un filtre en plastique épais. Mais on peut en principe s'affranchir de cela par un bricolage-maison, si on a peur de ces tranches transparentes.
Ensuite inutile d'essayer de chercher un tracé de rayons, mais tout est possible.
Je verrais plutôt la diffusion par le plastique qui n'est jamais parfaitement clair.

Si c'est une gélatine du type Wratten^MD ... il faut une lumière très mince pour pouvoir entre par la tranche ;-)

E.B.

Oui Emmanuel,
Je pensais bien aux filtres en plastique épais surtout les dégradés qui par nature, peuvent avoir une partie emergente qui soit sous les rayons solaires.
J'ai passé du feutre noir "permanent marker" sur les tranches mais et je pose aussi un chiffon noir dessus.
Ceinture et bretelles en quelque sorte.

Par contre, je n'ai pas de crainte avec les gélatines que j'utilise montées sur support Hasselblad d'autant qu'avec la Sinar je les positionne à l'intérieur du soufflet derrière l'objectif.

Cordialement.

A. A.

J'ai passé du feutre noir "permanent marker" sur les tranches mais et je pose aussi un chiffon noir dessus.
C'est une sage précaution, merci de partager cette expérience avec nous.

La question de la lumière parasite diffuse est l'une des plus délicates qui soient, une fois l'inventaire théorique plus ou moins réalisé pour poser le problème, je reconnais que le retour d'expérience de la pratique a toujours le dernier mot en la matière.
Par exemple en poses longues derrière des filtres denses, on peut s'attendre à toutes sortes de canulars, tel effet "normalement" négigeable va sournoisement montrer son nez une fois le film développé, c'est à dire une fois qu'on ne se rappelle plus exactement comment étaient les conditions de la prise de vue.

E.B.