Débuter en Zone-System : choix du révélateur film

Bonjour à tous !

Après des années à développer mes films en me contentant de lire le mode d'emploi du fabricant, et après avoir subi des résultats pas toujours satisfaisants, je me décide à "étalonner" mon process afin de pouvoir appliquer certains principes du zone-system.

J'ai décidé du film que je souhaite employer : Ilford FP4+ dans tous mes formats : 135, 120, 4x5, 13x18 ;

...mais je ne sais pas quel révélateur choisir parmi ceux que je connais déjà :

- Rodinal
- D76 en régénération
- HC-110
... et pourquoi pas du PMK ? (jamais essayé cependant).

Le cahier des charges du révélateur :
- Durabilité dans le temps (je fais peu d'images par an et je ne veux pas de mauvaise surprise concernant la conservation des produits)
- Souplesse dans le cadre du zone-system.
- Bonne netteté
- Et le critère bonus : de bons résultats du contact à l'agrandissement !

Pensez-vous ce révélateur existe ?

Merci pour vos suggestions !

HC 110,au moins pour sa conservation et sa souplesse d'emploi.

AA a beaucoup utilisé le HC110, donc pour du ZS cela devrait être constructif.

Le PMK c'est très différent, un autre usage, d'autres pratiques.

Hello
le Ilford FP4+ n'est pas un film souple...
J.Ph.

FP4+ et HC-110 : c'est un bon choix pour commencer à comprendre ce que l'on fait

Hello
Pour avoir des résultats : révélateur à bain perdu, process de dev calibré, température maîtrisée.
Un densitometre
Je vois que vous voulez utiliser différents formats de film, commencer avec du 4x5 c'est pas mal
C'est du boulot en tout cas

amansjeanphilippe écrivait:
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> Hello
> le Ilford FP4+ n'est pas un film souple...
> J.Ph.

Effectivement, en 135 pourquoi pas, mais en plan film, je préfère nettement la HP5+, en 120 aussi d'ailleurs ...

Je vous remercie pour vos conseils.
Je vais donc poursuivre avec le Kodak HC-110 pour mettre au point mon process.
Je vais aussi réfléchir au choix du film, mais j'aime la finesse de la FP4 que j'utilise déjà dans tous les formats...
J'utilise aussi la HP5, mais nettement moins souvent...
Quoi qu'il en soit, je vais faire ce travail pour une émulsion, puis peut-être une deuxième plus tard si le besoin s'en fait sentir.

Hello
dans mes souvenirs, le FP-4 n'est pas très bonne pour les basses lumières...
Si vous aimez le grain fin, alors peut-être qu'une rollei RPX vous plairait...
Mais j'en conviens, c'est avant tout une question de goût et donc cela ne se discute pas.
J.Ph.

Il était important pour moi de choisir une émulsion facilement disponible et vendue dans tous les formats que je pratique : 135 - 120 - 4x5 - 13x18
On se rend compte qu'il n'y a pas tant de candidats que ça :

Ilford en Delta 100, FP4+ et HP5+
Fomapan en 100, 200 et 400 (la qualité est perfectible il me semble : PF très fins et très fragiles, rouleaux qui s'enroulent sur eux-mêmes, une vraie galère...)
Adox CHS100 II (je ne connais pas la qualité du produit, et je ne suis pas convaincu par l'approvisionnement et la disponibilité dans le temps...)
Pas de 13x18 chez Kodak (qui, du reste, pratique des prix totalement hors-sol)

Je retiens donc en priorité les films Ilford.
J'ai souvent trouvé la HP5 molle, plate, et j'ai rarement été enchanté par les images que j'ai pu faire avec. De plus, il me semble que la séparation des couleurs est peu flatteuse dans les verts, ce qui est peu valorisant sur la végétation présente dans les paysages. (Cela est mon impression, n'ayant fait aucun test comparatif)
Je n'ai pas la même impression avec la FP4 que je trouve plus brillante et plus tranchée. C'est cette intuition qui m'a guidée. (Je précise que je tire avec une tête couleur qui a tendance à produire des images peu contrastées)
Quant à la Delta 100, je n'ai pas d'idée concernant cette émulsion, mais j'observe qu'elle est moins présente en boutique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/05/23 23:00 par matthieu b.

Bonjour
Je ne sais pas ce que veut dire "molle", mais la HP5 est un excellent film, avec une grande latitude de pose
cf. [www.galerie-photo.com]

Peut-être cette impression provient d'un process de développement à ajuster?

Alfred écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour
> Je ne sais pas ce que veut dire "molle", mais la
> HP5 est un excellent film, avec une grande
> latitude de pose
> cf.
> [www.galerie-photo.com]
>
> Peut-être cette impression provient d'un process
> de développement à ajuster?

Pour du contraste musclé et des agrandisseurs anémiques, il y a tout une collection de révélateur qui permettent d'aller très loin dans ce sens ...

@Alfred

J'admet volontiers que la HP5 est très souple, c'est ce que montre la Matrice RLZ, mais tout cela n'est pas forcément "tirable", mais plutôt "rattrapable".

En fait, j'envisage volontiers l'utilisation de la HP5 avec mon Holga, c'est à dire à l'antithèse du zone-system : on expose pour "soleil" ou "nuages", et on compte sur la grande lattitude du film pour produire une image malgré tout !

Tiens tiens, j'ai dit "grande lattitude", d'autres disent "souplesse" ou "tolérance"... cela veut aussi dire, pour moi, film plat, mou, gris... il ne saurait en être autrement, non ?
Et obtenir la plus grande "souplesse molle" n'est pas du tout ma recherche en décidant d'expérimenter le zone-system, au contraire !

@Nestor

"Pour du contraste musclé et des agrandisseurs anémiques, il y a tout une collection de révélateur qui permettent d'aller très loin dans ce sens ..."

Je prend volontiers des exemples pour muscler le contraste de la HP5... mais dès lors, pourquoi ne pas rester sur les plus conventionnels PF4 + HC110 ?

Cela va finir en test comparatif FP4 / HP5 ! (aïe, c'est ce que je redoutais !)

Hello
je ne crois pas au mythe du film unique...
Tout simplement parce qu'un film ne va pas s'exprimer de la même manière suivant son format car la taille angulaire du grain varie avec le format.
Ensuite, je ne suis pas sûr que la composition des films (support et émulsion) soit identiques entre "PF" et "roll".
Pour finir, on ne traite pas les mêmes sujets ou pas de la même façon suivant les formats...

Mais...
Alors, le ZS en 2023? et c'est quoi au juste le ZS?
Ben le ZS a été mis au point autour de la WWII à une époque où il n'y avait pas forcement les grades dans tous les formats de papier, où on faisait une photo par film et où les films étaient + ou - pourris, à la sensibilité douteuse... quant aux posemètres de l'époque...
Mais aujourd'hui, on a tous les formats de papier dans les grades extrêmes, les posemètres sont + fiables et répétitifs.
Le ZS est-il pourtant obsolète? je ne le pense pas, bien au contraire! (notamment par l'aspect pré-visualisation)
Alors c'est quoi le ZS?
Le ZS est une méthode raisonnée qui permet d'adapter la dynamique/le rendement de la chaîne graphique au sujet/projet./ (point barre)
Alors que faire?
on peut suivre la méthode des années 40, c'est sympa et cela occupe... on se ballade avec 5 dos ou boîtiers 24x36 pour les 5 développements possibles de N-2 à N+2 (et 7 si on étalonne de N-3 à N+3)...
On peut aussi réfléchir...
Dans la mesure où on peut avoir un papier grade de 5 avec un gamma quasi vertical, alors avoir un développement N+2 ou N+3 fiable donnant une bonne Dmax sans une Dmin trop haute et un gamma entre 0.4 et 0.5 doit permettre d'enregistrer tous les sujets avec un grand delta-E...

J.Ph.

ni mou ni dur, ce qui compte c'est le voile et la Dmin...

@amansjeanphilippe

Je suis bien d'accord, je n'ai nulle envie de me balader avec 5 boitiers autour du cou.

L'aspect "multi format", c'est surtout pour une question de rationalité : j'en ai assez de jongler avec des films différents, des révélateurs différents, etc.
Je veux une approche plus minimaliste afin de me concentrer sur les images : un film, un révélateur, des images, point !

Quand je parle de débuter le zone-system, je pense d'abord à prévisualiser pour bien exposer,
puis, à utiliser un temps de développement certes unique mais éprouvé pour les rouleaux,
et aussi à utiliser N-1, N et N+1 pour les PF, pour avoir des négatifs sans mauvaise surprise (comme j'en ai parfois),
enfin, si besoin d'aller plus loin, ce sera le papier multigrade qui me le permettra, mais au moins j'aurais mis toutes les chances de mon côté.

Le couple FP4 + HC110 donne rapidement des négatifs contrastés, et il faudra jouer sur la dilution et le mode d'agitation en plus des autres paramètres, durée et température de développement.

Une dilution plus forte et une agitation plus calme permet de faire intervenir l'épuisement localisé du révélateur.

Hello

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
...
> Je veux une approche plus minimaliste afin de me
> concentrer sur les images : un film, un
> révélateur, des images, point !
...
certes certes, mais vous avez autant de films que de formats...
Sauf à acheter un rouleau master et à (faire) découper dedans tous vos formats.

J.Ph.

Même si c'est la même émulsion, il y a le facteur de grandissement qui est différent d'un format à l'autre, ainsi que le flare dans l'agrandisseur et les optiques d'agrandisseur

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
> @Alfred
>
> J'admet volontiers que la HP5 est très souple,
> c'est ce que montre la Matrice RLZ, mais tout cela
> n'est pas forcément "tirable", mais plutôt
> "rattrapable".

La matrice permet de cerner l'univers des possibles, il y a du tirable, du scannable, et de la capture d'info plus ou moins propre.


> En fait, j'envisage volontiers l'utilisation de la
> HP5 avec mon Holga, c'est à dire à l'antithèse
> du zone-system : on expose pour "soleil" ou
> "nuages", et on compte sur la grande lattitude du
> film pour produire une image malgré tout !

Holga ou autre

> Tiens tiens, j'ai dit "grande lattitude", d'autres
> disent "souplesse" ou "tolérance"... cela veut
> aussi dire, pour moi, film plat, mou, gris... il
> ne saurait en être autrement, non ?

Ben non, la latitude, c'est la longueur de la courbe, le contraste, c'est le gamma de la courbe

> Et obtenir la plus grande "souplesse molle" n'est
> pas du tout ma recherche en décidant
> d'expérimenter le zone-system, au contraire !

C'est pourtant la démarche du ZS

> @Nestor

> "Pour du contraste musclé et des agrandisseurs
> anémiques, il y a tout une collection de
> révélateur qui permettent d'aller très loin
> dans ce sens ..."

Chez Kodak, du moins vers le plus, D23, D76, D72, D19, D11, D8 ...

> Je prend volontiers des exemples pour muscler le
> contraste de la HP5... mais dès lors, pourquoi ne
> pas rester sur les plus conventionnels PF4 + HC110
> ?

Je dirais que la FP4 est un film 135 voir 120, mais qu'en grand format la HP5 + est incomparable.

> Cela va finir en test comparatif FP4 / HP5 !
> (aïe, c'est ce que je redoutais !)

C'est surtout qu'il n'y a aucun intérêt à utiliser le même film dans tous les formats ...
...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/05/23 12:48 par Nestor Burma.

Et, une approche minimaliste avec 4 formats… c’est une nouvelle définition du minimalisme.

J

Ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------
> Et, une approche minimaliste avec 4 formats…
> c’est une nouvelle définition du minimalisme.
>
> J

Minimaliste riche ou minimaliste pauvre,
Capitaliste ou communiste
Catholique ou protestant ...

@nestor

Merci pour la liste de révélateurs.

@ventdesable

Chacun a ses propres contradictions ;-)

Nous savons bien que chaque format induit un type d'appareil qui, lui-même, induit une manière de photographier.
J'ai le plaisir de disposer de plusieurs systèmes différents, c'est le maximalisme.

Par contre, mon envie est de pouvoir les utiliser avec un couple film/révélateur unique que je maitrise correctement, dans l'intérêt de ne pas me disperser dans d'incessantes expérimentations, car les combinaisons film/révélateur sont infinies. Là est ma recherche de minimalisme, de légèreté d'esprit.

Le test croisé films révélateurs de JBM n'est plus disponible ? [www.merillot.fr]

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" Seuls les plus aptes survivront. "
(Charles Darwin)

J'admet volontiers que la HP5 est très souple, c'est ce que montre la Matrice RLZ, mais tout cela n'est pas forcément "tirable", mais plutôt "rattrapable".

En fait, j'envisage volontiers l'utilisation de la HP5 avec mon Holga, c'est à dire à l'antithèse du zone-system : on expose pour "soleil" ou "nuages", et on compte sur la grande lattitude du film pour produire une image malgré tout !

Tiens tiens, j'ai dit "grande lattitude", d'autres disent "souplesse" ou "tolérance"... cela veut aussi dire, pour moi, film plat, mou, gris... il ne saurait en être autrement, non ?
Et obtenir la plus grande "souplesse molle" n'est pas du tout ma recherche en décidant d'expérimenter le zone-system, au contraire !

Je n'ai toujours pas compris ce que vous appelez par mou. Un négatif peu contrasté? Une faible accutance?


Cela va finir en test comparatif FP4 / HP5 !
(aïe, c'est ce que je redoutais !)

Là n'est absolument pas la question.

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Par contre, mon envie est de pouvoir les utiliser
> avec un couple film/révélateur unique que je
> maitrise correctement, dans l'intérêt de ne pas
> me disperser dans d'incessantes expérimentations,
> car les combinaisons film/révélateur sont
> infinies. Là est ma recherche de minimalisme, de
> légèreté d'esprit.


Il vous suffit alors de choisir un film, un révélateur et un process de dév (température, agitation)
Après vous jouez sur le temps si vous voulez faire varier la courbe

Le film n'est qu'un support intermédiaire, pas une finalité en soi

Alfred écrivait:
-------------------------------------------------------
> matthieu b écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Par contre, mon envie est de pouvoir les
> utiliser
> > avec un couple film/révélateur unique que je
> > maitrise correctement, dans l'intérêt de ne
> pas
> > me disperser dans d'incessantes
> expérimentations,
> > car les combinaisons film/révélateur sont
> > infinies. Là est ma recherche de minimalisme,
> de
> > légèreté d'esprit.
>
>
> Il vous suffit alors de choisir un film, un
> révélateur et un process de dév (température,
> agitation)
> Après vous jouez sur le temps si vous voulez
> faire varier la courbe
>
> Le film n'est qu'un support intermédiaire, pas
> une finalité en soi


Oui et non, un bon négatif restera une bonne base de travail, une étape qu'il convient de réussir au mieux.

Hello
bon, cela dérive lentement vers le bûcher tout cela...

@ matthieu b
le + simple est finalement de faire un essai, non?
il vous faut trouver pour un film donné :
la "sensibilité d'usage" (à afficher sur le bozomètre)
le révélateur, sa concentration et son temps

Donc Ordre et Méthode ! [A.H. 1933]
pour le révélateur, le + simple et le + répétitif est de fonctionne à bain perdu (Rodinal, HC-110, LC-29...)

Ensuite vous avez le choix entre le mode systématique et le mode itératif
Systématique, vous suivez le protocole de RLZ avec une grosse de film, ça occupe un WE et c'est efficace.
Itératif, là encore deux possibilités: soit vous exposer des sensitogrammes (un sujet connu que vous maîtrisez) et vous en passez un en même temps que vous développez des films de "production", soit vous exposez votre sensitogramme sur la fin d'un film...

Un développement c'est un révélateur, une concentration une température, une agitation et un temps et cela ne donne qu'une courbe de noircissement.
La sensibilité d'usage (pour une mesure sur un "gris à 18%", ne pas confondre avec "la vraie sensibilité" qui se mesure à "0.1 au dessus du voile" permet de placer le sujet quelque-part sur la courbe de noircissement et si possible dans une partie linéaire.
Donc le protocole de RLZ lui permet de tester plusieurs "sensibilités d'usage" pour un développement...
...c'est pas con du tout, c'est juste + cher, +court et moins risqué que le mode itératif.

J.Ph.

Oui, de toute manière je vais me mettre aux tests.
Et finalement, ma question d'origine, qui était "quel révélateur", a trouvé sa réponse.
Donc je vais bientôt pouvoir commencer !

Hello
et quel protocole comptez-vous utiliser?
J.Ph.