Débuter en Zone-System : choix du révélateur film

Je prévois de m'appuyer sur le livre de Daniel Drouard :
"Initiation au zone-system et au système des zones en photographie"

Partie : Etalonnage du Zone System par comparaison visuelle
4 - Procédures d'étalonnage avec des plans-films

A - détermination de la sensibilité de travail du film
SOIT
Exposition d'une série de plans-films en zone 1 à différentes sensibilités supposées
Développement des films avec le révélateur choisi en appliquant la durée de développement du fabricant
Tirage sur papier des négatifs au temps d'exposition standard de tirage (détaillé au chapitre précédent)
Comparaison des tirages secs après traitement complet

B - Détermination de la durée de développement "N"
SOIT
Exposition d'une série de PF en zone V selon une charte de gris
Développement à différentes durées (N ; N+10% ; N+20% ; N-10% ; N-20%)
Tirages sur papier
Comparaison des tirages obtenus avec la charte de gris de référence

C - Fabrication de l'échelle des valeurs et des "standards de comparaison"
Exposition, développement et tirage de toutes les valeurs manquantes (nous avons déjà 0, I et V)

D - Détermination des étendues totale et dynamique de l'échelle des zones pour un développement "N"

Quand j'aurais fais cela, j'y verrai un peu plus clair.
Ce sera la première étape.

Et pour la mesure de la lumière ?

Un spotmètre Pentax Digital modifié ZS ?...

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
> @nestor
>
> Merci pour la liste de révélateurs.
>
> @ventdesable
>
> Chacun a ses propres contradictions ;-)
>
> Nous savons bien que chaque format induit un type
> d'appareil qui, lui-même, induit une manière de
> photographier.
> J'ai le plaisir de disposer de plusieurs systèmes
> différents, c'est le maximalisme.
>
> Par contre, mon envie est de pouvoir les utiliser
> avec un couple film/révélateur unique que je
> maitrise correctement, dans l'intérêt de ne pas
> me disperser dans d'incessantes expérimentations,
> car les combinaisons film/révélateur sont
> infinies. Là est ma recherche de minimalisme, de
> légèreté d'esprit.

Je partage ce point de vue; j'utilise HP5+/ID-11 sur du 135 ,120, 4x5 et 8x10.

Je trouve le grain de cette pellicule plutôt vilain en format timbre-poste, et elle se scanne par ailleurs très mal dans ce format(même sur de l'IQSmart 3). Mais pour les formats supérieurs, pas de problème, et les tirages jet d’encre comme argentiques du format 120 pour des grandissements x6/x8 ont vraiment de l'allure.

Pour calibrer vos développements, montez-donc une optique de chambre avec son obturateur sur votre agrandisseur et contactez une charte Stouffer, plutôt que de faire moult essais in situ comme il est décrit dans tous les manuels de ZS.
Si vous n'avez pas de densitomètre il y aura bien une âme charitable ici pour vous faire les mesures. Avec 5 films/PF vous avez votre famille de courbes pour vous caler.

Dans le genre de bouquins utiles sur ce sujet, le Woodhouse & Lambrecht (mais il vaut mieux contacter ses chartes que d'introduire du flare avec une PdV), ou Phil Davis (plus pour le dispositif de test que sur l’exploitation « à la mano » des résultats).

Question tirage la souplesse offerte par les papiers multigrades permet effectivement de bien s’en sortir; toutefois cela vaut je trouve pour des ajustements à la marge de +/- 1 grade.

Les raisonnements "globaux" ne sont pas, de mon point de vue, suffisants, car ils font nécessairement l'impasse sur les extrémités de la courbe. Et ce sont souvent sur ces zones que se jouent des choses importantes sur l'image.

Pour les formats 135-120 on se débrouille bien sûr avec un temps moyen passe-partout, et un ajustement d’un grade de plus ou de moins au tirage le fera très bien. Mais lorsque la pellicule est exposée dans des conditions similaires, ce qui arrive fréquemment, un développement du film plus adapté c'est toujours un peu d'avance et un tirage meilleur ou plus facile. Quand on en bave devant son agran parce qu’il faut rattraper des zones compliquées, on regrette de ne pas y avoir pensé..

Je ne suis pas certain de partager des commentaires du style "mou dans les ombres", en tout cas rien qui ne se voie dans les courbes sensitos, à moins que l’on parle du rendu (et donc accutance) ; il me semble que, toutes choses égales d’ailleurs, c'est surtout une affaire d'abord d'exposition; il faut se rappeler que la courbe du film - notamment dans les ombres - est assez plate, et que nous avons de la marge sur ce que peut encaisser un film moderne, ce qui permet de se positionner sans trop d'états d'âme sur une partie plus rectiligne et donc d'avoir un bon contraste local.

Personnellement j’expose la HP5+ à 100 ISO (en fait le posemètre est calé à 200, mais je mets toujours +1 diaph par sécurité, quand j’utilise des posemètres intégrés). Les « calculs » donnent grosso modo du 250 iso, mais au diable l’avarice..

Maintenant je m’intéresse à d’autres films : la FP4, justement, pour le travail à la chambre (en formats inférieurs ça me paraît trop juste à main levée), ainsi qu’à la Delta 100, d’une part parce que des essais en 8X10 montrent que c’est un très beau film, et d’autre part parce qu’il me semble que ce genre de films se scanne bien mieux que les grains classiques en format interdit ici, mais une expérience sur de la T-Max 400 m’a donné un résultat vraiment étonnant.

Pour résumer, ça vaut le coup de consacrer un peu de temps à ce calibrage; une approche sensitométrique permet de limiter les essais au maximum, et les améliorations en termes de beauté de tirage sont immédiats.

Hello
faire attention à la composition spectral de la lumière utilisée pour l'exposition des sensitogrammes...
à noter que l'on trouve assez facilement des "step tablet" kodak ou des échelle de gris stouffler
et qu'elles vont très bien pour aussi calibrer les papiers...
J.Ph.

Merci à Matthieu b d'entrer dans le Zone System à l'aide de mon livre.
Comme toi, à mes débuts, j'ai voulu d'abord décider quel film et révélateur j'allais utiliser. Je peux en parler un peu, mais bien-sûr les films et peut-être aussi les révélateurs ont probablement changé. J'ai fait beaucoup d'essais avec différents couples film/révélateur et finalement je me suis décidé, dans un premier temps, pour le FP4, le Delta 100 n'étant pas encore disponible en plan-films.
J'ai donc d'abord travaillé avec de l'Ilford FP4 développé dans du ID11 Ilford dilué 1+1. Puis je suis passé à la Delta 100 développée dans l'Ilford ID1, toujours dilué 1+1. Les durées de développement sont, bien-sûr à obtenir par les essais. Peut-être une base de 8 à 9 minutes à 20°C.
Mais ce n'est que le témoignage d'une expérience, je crois que d'autres couples peuvent être tout aussi valables.
Je conseille effectivement de travailler un certain temps seulement en développement N, afin de maîtriser d'abord le procédé, le principal intérêt fondamental du Zone System étant, je le rappelle, la prévisualisation. On peut, parfois, au tout début, emporter sur le terrain les épreuves papier des différentes valeurs pour s'aider à les mémoriser, préalable indispensable à la prévisualisation.
Un spotmètre est évidemment indispensable. Mais au lieu d'apposer des indications sur le posemètre, je conseille plutôt d'utiliser un disque de conversion fabriqué à partir de photocopies des modèles en annexe du livre. Cela s'avère vraiment très pratique à l'usage.
Tant que j'y suis, je signale une petite coquille page 78 de l'édition VM Eyrolles, à la 14ème ligne, il faut lire Valeurs VII et VIII.
Bon courage Matthieu.

@marc42

Je prévois l'achat imminent d'un spotmètre, mais j'observe que le Pentax Digital est au dessus de mon budget. Je me demande si son prix actuel n'est pas un peu surcôté...

@MarcN

Je vous suis bien sur votre raisonnement " il faut se rappeler que la courbe du film - notamment dans les ombres - est assez plate, et que nous avons de la marge sur ce que peut encaisser un film moderne, ce qui permet de se positionner sans trop d'états d'âme sur une partie plus rectiligne et donc d'avoir un bon contraste local."

@Daniel Drouard

Merci Daniel pour ces précisions. J'avais, en effet, remarqué que vous aviez utilisé le FP4 pour plusieurs photos figurant à la fin de l'ouvrage (édition de 2002).
Quels furent les essais de films/révélateurs précédant le choix de la FP4 ? En quoi étaient-ils moins concluants ?
Merci pour les encouragements, je crois que j'ai toutes les informations et que, maintenant, il faut faire !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/05/23 22:23 par matthieu b.

Matthieu, tu me demandes, semble-t-il, pourquoi j'avais choisi la FP4. En fait, comme je le disais, c'était par défaut, faute de disposer de la Delta 100 en grand format.
J'ai fait de nombreux essais en 24x36, simplement en usage normal, avec différents révélateurs à la durée de développement "standard" pour chacun d'eux. Après des essais de tirage et observation des films au microscope, j'avais finalement choisi la Delta 100 pour sa structure tabulaire des cristaux qui donnait un pouvoir résolvant supérieur. Dans un premier temps, j'ai travaillé avec la FP4, puis je suis passé à la Delta 100 dès qu'elle est devenue disponible. Ce qui m'a obligé à refaire les tests, bien-sûr!
En film "tabulaire", j'avais préféré le film Ilford car le développement pouvait être fait avec un révélateur "traditionnel" comme le D76 ou le ID11, ce qui n'était pas conseillé pour les films équivalents de chez Kodak.
J'ai aussi utilisé le film Technical Pan de Kodak (TP 4415) développé dans du Technidol, mais pas avec la technique du Zone System. Par contre, quelle netteté!
Tu ne parles pas de l'étape précédente du processus de détermination du Temps d'Exposition Standard de Tirage. Je suppose que c'était sous-entendu.
Concernant le spotmètre, après le Gossen, j'ai acquis le Pentax en analogique (avec aiguille), c'est un instrument très fiable et très commode à utiliser, mais évidemment plus fragile que le modèle numérique, il ne faut pas le faire tomber.

Un calibrage d'un couple film/révélateur ne réclame que 5 PF, mais il nécessite certes une charte Stouffer et une mesure des résultats au densitomètre. Une séance de développement et le tour est joué avec un tableur Excel.

La méthode que vous envisagez plus haut gaspille du film et du papier, donc autant d'argent qui pourrait être consacré au spotmètre, avec des résultats qui seront par nature approximatifs (que penser, par exemple, de la régularité d'exposition des obtus de chambre, impact du flare lors des PdV test), et longs à obtenir, avec ces va-et-vient entre développement film et papier.

Et je ne parle pas du langage abscon qui aura perdu beaucoup de monde dans un processus pourtant simple, au fond.

Je vous MP.

Hello
en spotmètre, j'ai eu/utilisé :
soligor : petit mais très lourd, à pile mercure, 1° (j'ai plus)
gossen spot-master : consomme une pile 9V à la vitesse de l'éclair, fonction ZS, 1° (j'ai juste "testé")
gossen profi-spot : 10-5-1°, amusant mais à la solidité douteuse : idéal pour le studio (j'ai toujours)
pentax V : 1°, à aiguille mais sans blocage, a existé pendant très longtemps et est peut-être même encore en production chez "SPECTRA", le mien utilise une pile mercure et une pile 9V (j'ai toujours)

Toutefois, je préfère de loin le système broncolor FCM + sonde pour un usage à la chambre même si c'est moins sensible en basses lumières

J.Ph.

Pour les spotmètres, perso je suis très Minolta, Spotmètre F et Flashmètre VI et c'est paré ...

Pour le film, on peut aimer les film HD faible grain, mais en GF, avec 20-25 pl/mm grand max en 8x10 et 30-40 pl/mm en 4x5, sur un film très fin, l'image parait embourbée, la meilleur sensation de netteté se retrouve quand le détail de l'image se trouve assez proche du grain.

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Je retiens donc en priorité les films Ilford.
> J'ai souvent trouvé la HP5 molle, plate, et j'ai
> rarement été enchanté par les images que j'ai
> pu faire avec. De plus, il me semble que la
> séparation des couleurs est peu flatteuse dans
> les verts, ce qui est peu valorisant sur la
> végétation présente dans les paysages. (Cela
> est mon impression, n'ayant fait aucun test
> comparatif)
> Je n'ai pas la même impression avec la FP4 que je
> trouve plus brillante et plus tranchée. C'est
> cette intuition qui m'a guidée. (Je précise que
> je tire avec une tête couleur qui a tendance à
> produire des images peu contrastées)
> Quant à la Delta 100, je n'ai pas d'idée
> concernant cette émulsion, mais j'observe qu'elle
> est moins présente en boutique.

La HP5 dans du HC 1+31 sera tout sauf molle et plate ; quand au contraste dans les paysages, s'il ne vous satisfait pas, utilisez un filtre jaune/vert, jaune moyen ou carrément orange.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/05/23 17:24 par Vania.

@Vania

Comme je l'ai précisé, je parle des résultats que j'obtiens sur des films développés à partir des informations du fabricant. Le sujet du fil est de s'en affranchir car mes résultats actuels ne me satisfont pas, et me donnent une mauvaise impression - sans doute indue - du HP5 par rapport au FP4.

Donc bien sûr, il faut adapter le développement. C'est bien le sujet ici. Et bien sur, l'on peut filtrer pour séparer les tons.

Cependant, chaque film comporte sa propre sensibilité spectrale, et je suis sensible à cette donnée : si vous regardez les courbes de sensibilité spectrale des deux films sus-cités, vous verrez qu'elles sont très différentes.

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
> @Vania
>
> Comme je l'ai précisé, je parle des résultats
> que j'obtiens sur des films développés à partir
> des informations du fabricant.

La fameuse norme ISO, qui ne correspond plus trop aux critères des photographes argentiques d'aujourd'hui ...

> Le sujet du fil est
> de s'en affranchir car mes résultats actuels ne
> me satisfont pas, et me donnent une mauvaise
> impression - sans doute indue - du HP5 par rapport
> au FP4.

Ces deux films sont de très bons films, mais ils n'ont pas les mêmes buts et nécessitent des traitement bien différents.


> Donc bien sûr, il faut adapter le développement.
> C'est bien le sujet ici. Et bien sur, l'on peut
> filtrer pour séparer les tons.

Filtrer permet de changer la hiérarchie des couleurs dans la gamme N&B du film, le cas extrême étant la trichromie directe alternative ...

> Cependant, chaque film comporte sa propre
> sensibilité spectrale, et je suis sensible à
> cette donnée : si vous regardez les courbes de
> sensibilité spectrale des deux films sus-cités,
> vous verrez qu'elles sont très différentes.

Oui, assez différente, il y a aussi 2 version de la Tri-X, l'une plutôt extérieur, l'autre plutôt studio avec des sensibilités spectrales adaptées ...

Henri,est ce que les 2 versions de la TriX existent encore ?

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
> @Vania
>
> Comme je l'ai précisé, je parle des résultats
> que j'obtiens sur des films développés à partir
> des informations du fabricant. Le sujet du fil est
> de s'en affranchir car mes résultats actuels ne
> me satisfont pas, et me donnent une mauvaise
> impression - sans doute indue - du HP5 par rapport
> au FP4.
>
En l'occurence je parlais bien des données du fabricant (pour ce couple seulement). 6min30 à 1+31 donne des négatifs dynamiques mais pas trop. Je triche juste un peu quand le contraste est faible, je surexpose légèrement. Un vrai travail de sagouin quoi ;-) il serait interessant de connaitre vos résultats quand vous aurez fait tous vos tests si vous voulez bien les partager.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/05/23 20:26 par Vania.

@Vania

Pas de problème pour partager, j'espère avoir le temps de faire l'ensemble des tests en juin ;-)

bellegarde écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri,est ce que les 2 versions de la TriX
> existent encore ?

J'ai beaucoup de mal à suivre les productions des émulsionneurs historiques, je n'ai pas cette info ...

Pour ma part FP4 et HP5 sont un couple de film qui permet de faire ce que je souhaite à la chambre. Je choisi l'un ou l'autre principalement en fonction du contraste de mon sujet.



matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
> @Vania
>
> Comme je l'ai précisé, je parle des résultats
> que j'obtiens sur des films développés à partir
> des informations du fabricant. Le sujet du fil est
> de s'en affranchir car mes résultats actuels ne
> me satisfont pas, et me donnent une mauvaise
> impression - sans doute indue - du HP5 par rapport
> au FP4.
>
> Donc bien sûr, il faut adapter le développement.
> C'est bien le sujet ici. Et bien sur, l'on peut
> filtrer pour séparer les tons.
>
> Cependant, chaque film comporte sa propre
> sensibilité spectrale, et je suis sensible à
> cette donnée : si vous regardez les courbes de
> sensibilité spectrale des deux films sus-cités,
> vous verrez qu'elles sont très différentes.