Conseils pour utiliser un 75mm (problème de vignetage)

Bonjour c'est encore moi Laurent l'éternel débutant !

Aujourd'hui je viens vers vous avec un problème qui me préoccupe beaucoup vu qu'il a mis en danger tout un projet sur lequel j'ai travaillé cet été à la chambre 4x5.

Mon but était de fixer sur plan film de grands espaces vides en utilisant quelques légers mouvements de bascule et de décentrement, en gros avoir le plus de netteté possible en avant et arrière plan et pouvoir composer au tiers en décentrant.

Bon, je me dis que je n'ai pas de filtre concentrique et que je vais utiliser du plan film Ektar et que cela passera...

Hélas lors de mes développements ces jours-ci j'ai découvert un vignetage énorme accompagné d'une surexposition au centre de l'image !

Je vais peut être pouvoir récupérer certaines prises de vue en faisant appel à un spécialiste de la retouche Photoshop mais mon but est tout de même d'avoir un négatif le plus correctement exposé possible pour améliorer mes chances d'avoir une image correcte.

Alors si vous pouvez m'expliquer ce que j'ai fait de travers... Le filtre concentrique est aussi indispensable en négatif ? Il y a t-il une façon d'avoir une prise de vue correcte sans ?


Merci d'avance pour vos avis conseils et explications

Bien à vous

Laurent

Salut Laurent, c'est du vignettage, mais naturel, donc ne crains rien.

Ah, ce serait du vignettage mécanique, artificiel ou synthétique, plein d'OGM, ce serait l'enfer !

Mais un bon vignettage bien naturel, surtout pour photographier des paysages !

P.S. lorsque la question des filtres dégardés concentriques est posée par quelqu'un qui envisage d'en acheter un, on répond : eh, c'est cher, ne vous précipitez pas, attendez de voir si vous en avez vraiment besoin ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/09/14 19:17 par Emmanuel Bigler.

Bonsoir Emmanuel !

Merci de me rassurer, c'est vrai qu'un vignetage c'est parfois très joli et utile dans une composition mais là le but est de montrer un grand espace vide alors que le vignetage a pour effet de fermer l'image je me passerai donc bien de cet effet ! ^_^

J'étais à F22 c'est un Grandagon N 75mm à bague verte et j'ai photographié sur du plan film négatif Ektar.

Le filtre dégradé est donc la seule solution ? Comme tu le dis vu le prix de l'article je vais devoir attendre car j'ai d'autres priorités surtout en ces temps où j'ai une furieuse envie de bazarder le laboratoire dit "hybride"...

Mais ça c'est une autre question !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/09/14 19:39 par Laurent.

Jean-Christophe.... l'autre éternel débutant ( mais un vrai pas comme laurent ) :-))

Donc si je comprends bien , il ne lui faut que corriger son exposition .Une mesure "presque spot" sur le sol pour ne pas se laisser tromper par la luminosité du ciel ??
Et on aura une photo équilibrée avec un vignetage non gênant ??.

J'ai tout faux ???



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/09/14 19:36 par Jean-Christophe29.

Non c'est bien plus compliqué que ça, les très grand angle créent un vignetage les bords de ce que l'on vise sur son dépoli, donc du plan film, reçoivent moins de lumière que le centre, du coup pour équilibrer il faut utiliser un filtre sombre au centre et graduellement plus clair sur les bords et surexposer.

ça je le savais mais je croyais que ce n'était le cas que pour la diapo (j'avais testé ça d'ailleurs) et qu'en négatif ça passerai...

Mais Emmanuel peut expliquer cela avec de vraies notions d'optiques et si ça se trouve il l'aura fait le temps que je tape ce message ! ^_^



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/09/14 19:39 par Laurent.

Bonjour,
Si , vous vous retrouvez avec au centre, une zone surexposée , c' est un problème de prise de mesure de l' exposition, le vignetage crée, une zone plus sombre aux 4 coins de l' image, cette zone est progressivement de plus en plus sombre, jusqu'à la non couverture totale de l' image, le noir.

Dans la majorité des cas , pour certains objectifs n 'ayant pas la couverture suffisante le filtre dégradé central est indispensable.

Si vous ne possédez pas ce filtre, pensez à maitiser au maximum , l' exposition au maximum de la partie centrale de votre image, en ayant toujours en memoire qu'il est plus facile de récupérer de la matière dans les ombres que dans les hautes lumières cramées , ( quand c'est cramé, c'est irrémédiablement cramé ).
De quel 75 mm s' agit -il, avez - vous vérifié son cercle d' image, le diamètre de ce cercle doit être au minimum égale à la diagonale du format , pour du 4x5, 150 mm
Tout en sachant qu'il n'y a decentrement possible , on peut juste effectuer de légères bascules.

Pour vous aider au mieux, quelques images ?

Cordialement

c'est un Grandagon N 75mm
un 75 6,8 ou un 4,5 ?
Si c'est un 75 6,8 je peux te prêter un filtre correcteur pour que tu fasses des essais.

Rappelons que ce vignettage naturel-rien-que-des-plantes est spécifié dans les docs des constructeurs.
L'expo correcte est celle au centre du champ, les coins sont assombris.
Le filtre dégradé « rabote » le centre, on surexpose donc pour remonter les coins. celui prévu pour le 75 6,8 c'est 1,5 diaph.
Lorsqu'on utilise un 75 mm en 4x5 pouces, sans décentrement ni bascule, sur le bord du grand côté de l'image qui fait 120 mm de long, on est à 60 mm ou 40° de l'axe (donc 80° d'angle de champ horizontal total).
Pour le grandagon-N 6,8 de 75, selon la doc officielle, à 60 mm de l'axe à f/22 la perte est de 1 diaph +2/3
Donc le filtre dégradé avec son diaph 1/2 corrige assez bien mais pas totalement.

E.B.

Bonsoir

Votre explication est pleine de bon sens, en fait mon négatif est globalement surexposé (j'ai pourtant pris des mesures avec un spotmètre en visant des valeurs représentatives mais bon je me suis peut être trompé dans mes choix ou peut être que l'obturateur a traîné un peu...).

Donc surexposé au centre, bien exposé au milieu et sous exposé sur les bords ! Oui c'est logique...

Montrer un exemple de mon plantage ?

Bon OK mais c'est très réduit ; C'est ici

La honte... Bon j'en m'en remettrai... ^_^

Oui Emmanuel, celui que j'ai c'est la version 6,8 102°

D'après ce que tu dis l'utilisation des mouvements augmente encore le vignetage et le filtre ne résous pas complètement le problème ?

En noir et blanc sous l’agrandisseur je me vois bien retenir les bords en inventant un outil (C'est marrant d'habitude je rajoute sur les bords pour combler la perte due à l'objectif d'agrandisseur) et on peut m'aider avec Toshop pour la couleur mais c'est tout de même bien compliqué tout ça...

Mais oui si à l'occasion de mes prochaines prise de vue avec cet objectif tu peux me prêter un filtre concentrique ce sera avec joie !

Je dois y arriver ! mais en attendant je vais prendre son grand frère le 90mm bague verte ^_^

A priori le grandagon N couvre largement le 4X5 (200 mm de CI env.)
Je n'utilise pas ces objectifs, mais si le vignetage est régulier au 4 coins c'est que l'on n'a pas fait de mouvements ,non? Autrement le vignetage est supérieur du coté ou on décentré 'par décentrement ou bascule le résultat est le même)?
Pourquoi le filtre concentrique serai plus utile en positif qu'en négatif couleurs, je croyais qu'on pouvait s'en passer en noir et blanc simplement parce que c'était facile a rectifier au tirage et que le noir et blanc est plus souple?

De mon coté je pensais que cet accessoire n'était utile que pour l'inversible ou le moindre écart d'exposition se voit tout de suite contrairement aux émulsions négatives avec une certaine latitude de pose...

Mais un ami me souffle que l'Ektar a un fort gamma et se comporte donc un peu comme de l'inversible en mettant en évidence les écarts d'exposition.

Cette explication et les vôtres m'aident à y voir plus clair, merci donc à vous tous !

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Lorsqu'on utilise un 75 mm en 4x5 pouces, sans
> décentrement ni bascule, sur le bord du grand
> côté de l'image qui fait 120 mm de long, on est
> à 60 mm ou 40° de l'axe (donc 80° d'angle de
> champ horizontal total).

J'ai beaucoup à apprendre pour ce format :-((
J'ai commencé avec le livre de Mr GROULX , mais pourriez vous m'indiquer quelques ouvrages à potasser pour mieux comprendre
Merci -_^

Réponses en vrac
- pour Laurent, le mieux est que je te prête mon filtre et que tu testes puisque nous avons la même optique (une splendeur, garde la précieusement)
Je ne me prononce pas pour cette image mais ça ressemble effectivement à un assombrissement parfaitement naturel (on ne va pas charger la barque à ta Sinar, quoi que, finalement ;-) )

Tu as ici un exemple de photo avec le filtre en place sur le grandagon-N de 75, C'est une diapo couleur au départ.
mais comme j'atteins presque les limites du cercle au sommet de l'arbre, le filtre ne compense pas tout ; le reste de l'image est cependant assez homogène bien qu'on soit fort décentré vers le haut.

- le décentrement ne fait qu'explorer le champ image, donc formellement il ne change rien, mais en décentrant on se trouve dans les bords du cercle image plus facilement, et l'assombrissement devient plus visible et bien entendu dissymétrique.
En d'autres termes, le décentrement révèle des portions du cercle image inconnues de ceux qui n'ont que des appareils rustiques sans décentrement possible ;-)

- je ne sais pas trop quoi conseiller comme lecture, il manque un article sur ces questions sur [galerie-photo.com].
Mais comme on a déjà expliqué les pupilles en détail, on est désormais outillé pour aller explorer le vignettage : on ne peut pas expliquer les différents vignettages sans savoir ce qu'est une pupille.
Donc je mets sur la liste des futurs articles.

Pour les optiques dont on dispose des spécifications techniques, le plus simple est de jeter un coup d'oeil à la courbe d'assombrissement. Elle est toujours donnée mais l'effet est plus ou moins visible.
Par exemple sur le biogon de 38 la courbe Zeiss officielle spécifie l'assombrissement de façon non négociable, mais je me rappelle ici le cri du coeur d'un bladiste s'offusquant de ce que des médisants annonçaient que son biogon de 38 assombrissait l'image dans les coins !
En l'occurrence la source de la médisance s'appelait .. Carl Zeiss Oberkochen ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/09/14 00:46 par Emmanuel Bigler.

Pour voir vignettage d'um Biogon 38/4.5 sur 6x9, [1drv.ms]

Je n'ai pas de vignetage avec un super angulon 75mm F5,6
Peut être changer d'optique ?

Je n'ai pas de vignettage avec un super angulon 75mm F5,6

Bonjour Yves.
C'est chez Schneider qui vont être contents de l'apprendre, parce que s'il n'y a pas de vignettage dans le SA-5,6-75 in der Praxis, alors c'est que le miracle du biogon-qui-ne-vignette pas se produit aussi à Bad-Kreuznach chez les Super angulons..

Voici les specs officielles du super angulon Schneider 5,6 de 75
à 60 mm de l'axe, (donc environ à 60% du rayon-image-max qui est de de 99,6 mm pour cet objectif), fermé à F/22 qui est le diaph recommandé pur ce genre d'objectif très grand angle, la transmission est de 30%, comparée à celle du centre du champ ; soit une perte d'environ ... 1 diaph 2/3, exactement comme son collègue et concurrent de chez Rodenstock. (25% cela donnerait moins deux diaphs)

à voix basse : pour un demi-angle de 39° hors d'axe, soit 60 mm hors d'axe pour un septante-cinq de focale, m'sieur cosinus-quatre-theta-39° nous dit : 36%

Peut être changer d'optique ?
Changeons les maths !
Pas de miracle en vue, hélas ;-)

« Si l'expérience contredit la théorie, c'est que l'expérience est fausse » (dicton de théoricien)

Ah mais les filtres dégradés concentriques d'occasion sont peut-être moins chers chez Schneider ;-)

Eh Laurent, il est encore temps d'arrêter le GF et de passer au numérique 24x36 avec des rétrocus, t'auras plus le problème ! ;-)

---------

Pour voir vignettage d'um Biogon 38/4.5 sur 6x9, http://1drv.ms/1qHjS9Q

Eh, Dan, tu triches ! T'as pas le droit de détourner un biogon pour l'obliger à couvrir plus que nonante degrés d'angle ! ;-)
Je ne sais pas ce qu'il en est sur les montures des Biogons de Dan, mais je ne peut pas voir le vignettage naturel sur le standard planar 2,8 de 100 mm, parce que m'sieur Zeiss a rajouté une collerette noire en sortie d'objectif qui coupe mécaniquement tout ce que l'utilisateur n'a pas le droit de voir. C'est pratique ! Et ça évite des discussions sur les forums.;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/09/14 11:28 par Emmanuel Bigler.

Don't acte
C'est vrai qu'en paysage N&B, on a la badine facile sous l'agrandisseur...

Yves, je pense que cet assombrissement naturel concentrique est plus ou moins visible en pratique et dépend vraiment du sujet, et de l'image finale observée.
Certes, on peut imaginer qu'après un tirage à l'agrandisseur, en négatif-positif, l'assombrissement naturel de l'optique de l'agrandisseur compense un peu celle de la prise de vue ; alors qu'en tirage positif-positif genre CIBA les deux phénomènes s'ajoutent.

Mais je n'ai pas d'explication vraiment convaincante, vu que les courbes d'assombrissement des différents contructeurs d'optiques de chambre de formule presque symétrique, pour un angle donné sont très proches, du moins jusqu'au 100-105° des grandagons et super-angulons classiques.
Le comportement des optiques XL montant à 110 - 120° c'est un peu différent, si on veut compenser il faut aller chercher un filtre qui rabote 2 diaphs et-demi, ça commence à faire beaucoup.

Donc en résumé, ce que je dirais
- toutes les optiques grand-angulaires de la famille biogon / super-angulon / grandagon bouffent de la lumière dans les coins ; c'est pas moi qui le dis, c'est les docs officielles des fabricants !
- les filtres dégradés concentriques des bonnes marques sus-nommées fonctionnent bien ;
- mais si on peut s'en passer en pratique c'est bien plus simple.

on a la badine
Penser, c'est badin !

E.B.

C'est vrai aussi qu'en paysage, un ciel vignetté passe bien, on a même tendence a en rajouter.

5 niveaux de vignettage,

Le niveau 1 c'est juste un dégradé acceptable les effets cosinus théta sont acceptables
Le niveau 2 c'est un dégradé visuellement désagréable les effets cosinus théta sont inacceptable donc à corriger, soit à la PdV (filtre dégradée concentrique) soit au tirage, maquillage, masque, toutes les solutions sont bonnes.
Le niveau 3 l'image existe mais la résolution est désastreuse, pas de correction possible à part charger d'optique
Le niveau 3 l'image n'existe pas, pas de correction possible à part charger d'optique.

Pour ce qui passe ou ce qui ne passe pas sur le film, c'est juste une bête histoire de delta E et d'enregistrement d'information.
Si le sujet a un delta E de 7 IL le vignettage naturel du 75 mm ajoute 2 IL, on a donc 9 IL à enregistrer, pour cela un bon négatif couleur et une pose calculée au plus juste et vous aurez un négatif complet qui permettra toutes les corrections possible pour obtenir un bon rendu.
Les corrections ne sont possibles que si les infos sont sur le film.

Pour le gamma, il n'existe pas de négatif couleur de prise de vue qui ait le gamma d'un Ektachrome de prise de vue.

Hello
@E.B.
tu as une image prise à contre jour avec le filtre?
merci

J.Ph.

tu as une image prise à contre jour avec le filtre?

Hélas non, je n'ai que des exemples d'images soleil-brillant-dans-le dos.
Mais je note que c'est un test à faire absolument ; sans filtre, les optiques de chambre grand-angulaire modernes sont étonnament peu sensibles aux réflexions parasites en contre-jour, mais le filtre dégradé change forcément la donne.

Je ne sais pas si c'est en rapport avec la résistance à la lumière parasite pour pour toute autre raison, mais chez Rodenstock ont proposé un nouveau type de filtre dégradé concentrique formé d'une lentille plan-convexe en verrre absorbant collée à une lame claire plan-concave rendant le doublet plan et parallèle.
Je ne sais pas quel avantage peut avoir ce principe par rapport au dépôt de couches minces sur une lame plane qui est utilisé pour les filtres dégradés que j'ai. Et je ne sais pas de quelle couche mince il s'agit, si c'est un métal ou un autre matériau absorbant.
On peut penser aussi au coût de fabrication ou à maîtrise de la neutralité des couleurs, un problème qui se pose avec tous les filtres gris en général.

E.B.

Olalala....

Je rentre tard du boulot et des réunion associatives alors je lirai tout ça à tête reposée demain !

4 niveaux (ou zones) de vignettage, (je corrige mes fautes de frappe)

Le niveau 1 : c'est juste un dégradé acceptable les effets cosinus théta sont acceptables
Le niveau 2 : c'est un dégradé visuellement désagréable les effets cosinus théta sont inacceptable donc à corriger, soit à la PdV (filtre dégradée concentrique) soit au tirage, maquillage, masque, toutes les solutions sont bonnes. (ces effets peuvent devenir acceptables et même fortement recommandables si vous adoptez la philosophie de la cheap photographie)
Le niveau 3 : l'image existe mais la résolution est désastreuse, pas de correction possible à part changer d'optique
Le niveau 4 : l'image n'existe pas, pas de correction possible à part changer d'optique.

Pour ce qui passe ou ce qui ne passe pas sur le film, c'est juste une bête histoire de delta E et d'enregistrement d'information.
Si le sujet a un delta E de 7 IL le vignettage naturel du 75 mm ajoute 2 IL, on a donc 9 IL à enregistrer, pour cela un bon négatif couleur et une pose calculée au plus juste et vous aurez un négatif complet qui permettra toutes les corrections possible pour obtenir un bon rendu.
Les corrections ne sont possibles que si les infos sont sur le film.

Pour le gamma, il n'existe pas de négatif couleur de prise de vue qui ait le gamma d'un Ektachrome de prise de vue.

En cherchant un descriptif sur les filtres concentriques , je suis tombé sur la page de Taos avec quelques informations [www.taos-photographic.com]

Merci à tous ceux qui ont participé à ce fil, la somme des informations récoltées ici est grandiose comme d'habitude ! Je comprends mieux le phénomène du vignetage et j'ai aussi appris qu'il peut jouer sur la résolution, il me faut donc acheter cet accessoire.

Emmanuel, merci de m'avoir proposé le tien en prêt mais vu que je compte utiliser cet objectif souvent il me faut mon filtre à moi. J'ai trouvé le prix d'un filtre concentrique chez Arca, je crois que je vais attendre le mois prochain pour aller chez eux voir si ils l'ont en magasin (peut être leur téléphoner avant tout de même) depuis le temps que je rêve d'entrer dans la boutique pour les rencontrer ( j'éviterai la casquette Sinar ce jour là ! ^_^ )

Merci et à bientôt !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/09/14 10:30 par Laurent.

Attention car lorsque l'on rentre chez Arca avec une casquette Sinar ou un Borsalino on ressort toujours avec une casquette arca.

www.danielbouzard.com

<<Je comprends mieux le phénomène du vignetage et j'ai aussi appris qu'il peut jouer sur la résolution, il me faut donc acheter cet accessoire.

Mais le problème de la résolution reste, le filtre ne joue que sur la pose.

Depuis le temps que je rêvais d'avoir un prétexte pour aller les voir alors qu'ils sont à 85km de chez moi... Je vais faire très attention ! ^_^

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<Je comprends mieux le phénomène du vignetage
> et j'ai aussi appris qu'il peut jouer sur la
> résolution, il me faut donc acheter cet
> accessoire.
>
> Mais le problème de la résolution reste, le
> filtre ne joue que sur la pose.


Donc en clair, il faut bien réfléchir avant de l'utiliser et apprendre à y renoncer dans certains cas et choisir un autre objectif, c'est bien ça ?

En attendant mon filtre je vais refaire des prises de vue sur HP5 et voir ce que je peux faire sous l'agrandisseur, vu le scanner grand public dont je dispose je ne peux pas vraiment juger de la résolution. Mon Priox bien calé et son Rodagon devraient être de meilleurs juges.

Là encore ça risque d'être éclairant et formateur !