Nouveau scan Epson v 850

Je crois que je suis arrivé au max de ce qu'elle peut donner. Mais il est vrai que si les résultats sont plutôt mauvais, j'attends quand même un peu mieux de la mire SF, pour la simple et bonne raison que la SF est sur film.

La Edmund est sur verre, et l'épaisseur du verre engendre des défauts optiques.

Je vais aussi faire un tirage papier argentique d'un négatif, le scanner et comparer aux résultats du scan du nega.

Jean-Baptiste MERILLOT
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Combien de fois faudra-t-il le répéter, que vous pouvez scanner la mire verre sur la vitre, face dessous, que le scanner est fait pour ?!

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oui mais sur la vitre c'est réglable que dans un seul sens en posant directement la mire ou en la calant pour s'éloigner de la vitre.
la mire en verre ne doit poser de souci d'épaisseur car la face déposée doit être au niveau du plan de mise au point comme le film, face vers le bas, contrairement à ce qu'indique Epson.
C'est débile de capter l'image du film à travers son support !

Prenez-moi pour une bille ;o)

Je scanne bien la mire directement face contre vitre, mais le problème vient du retroéclairage, qui pose problème avec l'épaisseur du verre...

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Ah bin voilà, faut le dire !
C'est quoi le souci de rétro-éclairage avec l'épaisseur du verre de la mire ?

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Voilà en gros ce que ça donne :

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J'aime bien,
C'est conceptuel
Faut exposer,
Trouver des cimaises

oui, conceptuel, c'est le mot ;o)

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Ça semble quand même plus net que l'autre tentative de scann, on peut voir un bout du centre de la mire haute def à 100%, histoire de zieuter le groupe 5 ?

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Voici, mais on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il y a un problème de MAP, car même les gros chiffres des groupes 0 et 1 sont bien flous à 100%. Ou alors, c'est le chrome qui pose problème, d'où mon attente de la USAF SF...

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.

Oui, ou alors c'est l'optique qui est mal réglée pour faire le point sur la vitre, ou bien la configuration « vitre » étant faite pour scanner jusqu'au A4 en définition pas trop élevée, elle est totalement inadaptée à la numérisation haute def de films de plus petit format, cantonnés aux passe-vues.

Scanner la mire Silverfast sur la vitre sans son cache plastique devrait montrer si c'est le support de l'Edmund qui pose souci ou si c'est simplement le scanner qui n'est pas bien réglé ou pas bon pour ce fonctionnement.

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Tout à fait, on verra une fois la SF reçue.

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Quand on parle du loup...

Un livreur vient de m'apporter la mire SF ;o)

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Voici le résultat. C'est mieux qu'avec la mire EdmundOptic.

La, j'arrive à un résultat de 2300 dpi efficace.

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Je vais prochainement faire un tirage argentique d'un nega et comparer à différentes résolutions.

Jean-Baptiste MERILLOT
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C'est curieux, en accolant mon résultat avec le vôtre (à gauche V850, à droite Imacon Precision II), je constate que sur mon Imacon, malgré une netteté supérieure, les chiffres d'éléments sont moins visibles, soit ils sont bouffés par la lumière au scann (surexposition ?), soit la mire est défectueuse.

Vraiment dommage que je ne puisse passer une mire chrome sur verre de précision dans le Flextight, ou faudrait trouver une mire sur film qui soit au-dessus de tout soupçon. ;-)

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oui, comparaison sympathique. Ce qui est étonnant avec la votre, c'est que les barres ne sont pas régulières, bizarre...

Jean-Baptiste MERILLOT
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Bonjour, M. Mérillot et grand merci de ce retour d'expérience.

J'aimerais, si vous en êtes d'accord, que nous précisions pour nos lecteurs la façon dont vous lisez ces mires et les valeurs que vous en déduisez, afin que chacun puisse faire ses tests lui-même et que nous parlions bien tous de la même chose.

Pour commencer, on va supposer qu'il s'agit bien de mires USAF 1951 à l'échelle 1 c'est à dire que les grilles sont censées être étiquetées de la façon suivante :
Il y a les groupes et dans chaque groupe il y a les les éléments de 1 à 6
Les cycles par mm ou paires de ligne par mm sont donnés par la célèbre formule

fréquence (en cycles/mm ou pl/mm) = 2^{(groupe + (élément -1)/6)}

Voici votre scan fait de la mire Edmund
http://www.merillot.fr/_photos/v850-mire-1.jpg

Et voici le scan fait de la mire Silverfast
http://www.merillot.fr/_photos/v850-mire-sf-6400.jpg

Nous comparerons avec les scans de JeanBa (que je salue au passage) plus tard

Première constatation : sur les deux scans de M. Mérillot : les barres verticales sont plus nettes que les barres horizontales. Il y a 2 à 3 éléments d'écart entre les deux pour la limite de résolution.
Sur ce fichier censé provenir de la mire Edmund, je vois tout le groupe 4 résolu ; en barres horizontales je mettrais la limite vers 5-1, et en barres verticales, vers 5-3 ou 5-4.
Sur ce fichier censé provenir de la mire Silverfast, je vois également et sans discussion tout le groupe 4 résolu ; en horizontal je mettrais la limite vers 5-3, et en vertical vers 5-5 ou 5-6.

Si la formule ci-dessus s'applique, en prenant le cas le plus optimiste, cela nous donnerait
5-4 donne 2^{(5 + (4 -1)/6)} = 2^(5,5) = 45,25 cy/mm ; fois 25,4 = 1149 cycles par pouce = environ 2300 échantillons par pouce en arrondissant pour ne pas être ridicule dans une évaluation qui est tout de même complètement « à la louche visuelle » ;-)
5-6 donne 2^{(5 + (6 -1)/6)} = 2^(5,83) = 57 cy/mm ; fois 25,4 = 1448 cycles par pouce = environ 2900 échantillons par pouce.

Donc il faut déjà que nous nous mettions d'accord sur le groupe limite visible dans les deux cas et sur le petit calcul qui s'ensuit.

Dès que nous serons d'accord, ce qui sera très rapide, c'est à dire
- les cycles / mm sont ils bien ceux de la formule pour une combinaison (groupe + élément) donnée ?
- les limites visuelles que nous considérons sont-elles les mêmes ?
- les échantillons par pouce que nous calculons sont-ils effectués selon la même méthode (** note 1)?

... alors nous pourrons approfondir la discussion.

** note 1 : « ... la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses.» (Descartes, premier paragraphe du « Discours de la Méthode »)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/12/14 18:01 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Passons à la mire de JeanBa :
http://jeanba3000.free.fr/ImaconEpson/comparaison_USAF_V850_ImaconP2.png

JeanBa, où places-tu la limite de résolution sur ton scan ?
On peut tomber d'accord que tu vois le 5-6 sans discussion, et que ça commence à chatouiller le groupe 6, mais tu dirais 6-combien ? C'est juste pour qu'on soit d'accord sur le 6-combien avant de le rentrer dans la formule !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/12/14 16:17 par Emmanuel Bigler.

Merci M. Bigler pour ce retour.

Pour ma part, en suivant les indications fournies par SF, je mets la limite visuelle à H5/4 et V5/6.

SF fourni un tableau, qui permet de donner le résultat en fonction du groupe/élément.

pour un résultat 5/4, le tableau donne 2299dpi, et 2896dpi pour un résultat 5/6

Jean-Baptiste MERILLOT
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Mea culpa ! J'avais fait une erreur en retranscrivant les calculs, j'ai corrigé dans le message ci-dessus et je trouve la même chose que Silverfast (ouf !) donc déjà nous savons que la mire Silversfast est bien une mire USAF à l'échelle 1.
Très probablement celle de chez Edmund aussi, donc comme nous sommes pratiquement d'accord sur ce qu'est l'élément limite visible, on va dire entre 5/4et 5/6, il ne nous reste qu'à essayer de comprendre pourquoi on trouve moins bien avec la mire Edmund.

Avant d'attaquer cette question délicate, une question qu'on peut se re-poser pour être bien certain, c'est de relier « horizontal » et « vertical » sur l'image jpeg avec le sens du balayage du scanner, parce qu'à première vue j'ai l'impression que le résultat obtenu est dans le sens opposé à celui qu'on pourrait imaginer avec la finesse d'échantillonnage qui est double dans le sens du balayage du scanner !
Je m'explique (c'est pas très facile).
Imaginons que la barrette des pixels du scanner soit horizontale.
Donc l'échantillonnage de la périodicité des barres verticales se fait horizontalement. Donc je m'attendrais à ce que ces barres-là soient moins bien rendues que les barres horizontales qu'on peut échantillonner deux fois plus fin dans le sens « vertical » du mouvement de balayage.

Donc déjà vérifier cela, cette perte de définition pour les barres horizontales, d'où vient-elle ?
Elle semble consistante entre les 2 mires. Et elle n'est pas d'un facteur 2 !

Pour la perte de définition de la mire en chrome sur verre, je pense qu'elle ne vient pas de la mire elle-même.
Une mire en chrome sur verre passe facilement des traits de 1 micron séparés de 1 micron donc une période de 2 microns = 500 cy/mm. Nous en sommes très loin, d'un facteur presque 10 !!

Ne restent que deux choses qui diffèrent entre les deux mires :
- la position exacte, en hauteur, de l'objet analysé ;
- l'effet de réflexion spéculaire comme sur un miroir, qui est total avec la mire chrome sur verre, et partiel avec le film qui est plus diffusant.

Je suppose bien entendu que les deux mires ont été analysées en lumière transmise, comme un film ?

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Combien de fois faudra-t-il le répéter ..

Eh JeanBa ! On dirait un prof débutant qui dit à ses élèves : « Pourtant, je vous l'ai déjà dit ! »
Les vieux profs, eux, sont devenus sereins : ils rabâchent jusqu'à ce que le message passe ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/12/14 18:24 par Emmanuel Bigler.

Sur l'Imacon, c'est :
- tube fluo OSRAM 8W/12-950 Lumilux De Luxe Daylight 5400 K (98 % du spectre lumineux)
- film
- optique Rodenstock Magnagon f/5,6 75 mm (Apo-Rodagon D à ouverture fixe)
- capteur CCD 3 x 8000 pixels sur 14 bits par canal puis converti en 8 ou 16 bits

Je n'ai pas d'infos sur le pas de déplacement du pseudo-tambour et s'il y a une différence de résolution entre l'horizontale et la verticale comme avec les scanners à plat.
Ce que je sais par contre, c'est que mon Precision II est très lent (17 minutes pour un 6x9 à 3200 dpi) comparé aux modèles plus récents, le X5 étant très rapide.

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Une autre remarque qui intéressera les utilisateurs d'appareils 6x6.
Le test de M. Mérillot nous donne une limite de résolution du scanner qui serait entre 45 et 55 cy/mm. Donc on va dire autour de 50 cy/mm. C'est vraiment très bien !!

D'un agrandissement fait d'après un négatif Agfapan 25 + Rolleiflex T j'en avais déduit que ma chaîne analogique complète arrivait à peu près à 50 cy/mm (ramené à l'échelle 1 sur le film) avec un objectif d'agrandisseur classique 6 lentilles pas apo du tout.
J'avais fait cette estimation en regardant la périodicité des lames de persiennes sur un tirage 40x50 cm.
Je sais que notre ami Jörg Krusche, le pape de l'agfapan 25 sur galerie-photo, a mesuré des finesses bien supérieures à cela sous son agrandisseur (mais nous lui laisserons le soin de nous raconter).

J'ai un vif souvenir d'avoir vu chez Henri Gaud un assez grand tirage de photo aérienne prise avec un Rollei 600X. On y voyait des toits de tuiles romaines archi-nets, et j'avais estimé que la périodicité des rangs de tuiles, sur le film, n'était que de 20 cy/mm.
Donc en fait ce qu'il faut c'est de la netteté et du contraste autour de 20-30 cy/mm. Les détails utimes à 50 cy/mm comptent moins, mais plus on passe haut, mieux c'est pour ces détails de l'image qui importent le plus autour de 20-30 cy/mm, si on agrandit 7 fois à à fois comme expliqué plus bas.

Donc le V850 atteint cette valeur de 50 cy/mm que j'atteignais sans forcer en 1977 avec un simple agrandisseur d'amateur.
Il était temps, presque 40 ans après, que le scanner pour amateurs se mette au niveau ;-)
Si on repart de la gamme 5 à 7 cy/mm sur un tirage de qualité, et si la chaîne est capable de faire passer les 50 cy/mm ramené à l'échelle 1, cela nous donne une gamme de grandissement max de l'ordre de 7X à 10X.
Soit d'après un négatif 6x6 de dimensions moyennes 55x55 mm (c'est 56x56 mm pour le rolleiflex, 54x54 pour le blad) des tirages aux formats entre 40x40 cm et 55x55 cm. De quoi satisfaire bien des besoins !

Mais si c'est un quat-cinq pouces soit 94x120 mm, 7 x pour rester très bon, cela nous donne 65x84 cm : je n'ai jamais tiré un papier aussi grand !

E.B.

Voici la mire scannée à 90°...

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Proposition : la barette H ne marque pas d'arrêt complet , mais oscille vibre autour du point d'arrêt prévu .
Ce serait une approximation cinématique , un verrouillage en place serait un avantage .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/12/14 19:17 par GERARD.

Tourner la mire ne change pas le résultat, ce sont toujours les barres verticales dans l'image qui sont les plus nettes.
Donc ça vient du scanner et pas de la mire ... si on en doutait encore.

Reste à bien préciser le sens dans lequel le balayage se déplace, par rapport à l'image du fichier jpeg.
Si c'est comme on pourrait le penser, à savoir que le scanner se déplace « verticalement » la perte de résolution se fait en sens inverse de ce que nous avions évoqué un peu imprudemment au début de la discussion (possibilité d'échantillonner plus fin dans le sens du balayage mécanique).
Encore une explication à trouver ! Celle de M. Gérard a l'avantage d'aller dans le bon sens !

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/12/14 20:40 par Emmanuel Bigler.

Oui, le balayage est dans le sens vertical de mes fichiers.

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Pareil pour le mien, même si c'est le document qui se déplace et non la tête de lecture :-)

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Merci à Jeanba pour les précisions relatives à son scanner. On est rassuré de savoir qu'il y a une optique de course à l'intérieur. Il y a une petite ambiguïté sur la signification du f/5,6, j'imagine que c'est la définition classique du nombre d'ouverture en infini-foyer. On ne sait pas à quel grandissement travaille l'objectif, si c'était au rapport 1:1, l'ouverture effective de 5,6 passe à 11. Mais même à f/11 effectifs, une optique limitée par la diffraction passe encore nettement plus que 100 cy/mm ; 1400/N_eff ; 1400 pour lambda = 0,7 micron et N_eff = 11 nous donnent plus de 120 cy/mm, il y a de la marge, la diffraction n'est certainement pas le facteur limitant.

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Bon, pour l'instant, je n'ai pas d'explication pour la différence de netteté entre les barres horizontales et verticales de l'Epson 850. Dans une formation d'image 100% optique-analogique, cet effet serait équivalent à un résidu d'astigmatisme, mais même dans un système optique parfait uniquement limité par la diffraction, on a une différence de résolution entre orientation sagittale et tangentielle. Bref il faudra qu'on regarde de plus près si on a des idées à ce sujet.

Mais au moment où j'écrivais les messages ci-dessus, arrivait dans ma boîte aux lettres l'excellente revue allemande « Schwarzweiss », Nr. 103, décembre 2014-janvier 2015, où je tombe avec ravissement sur un article de M. Andreas Kesberger (pages 38 à 41), intitulé :

« Die neue Epson scanner V-800 und V-850 im Einsatz für die Linhof Technika 3000 »

L'auteur nous livre son retour d'expérience avec ces deux scanneuses, et en résumé pour lui c'est l'appareil idéal pour scanner du film grand format (scanneuse comme on dit en allemand : de même que le Rolleiflex est féminin, le scanner l'est aussi ;-)

L'auteur est plutôt content de l'engin, mais pour la résolution, le jugement est sans appel : « offiziel 6400 ppi, real 2200 ppi » ce qui correspond à l'une des orientations des grilles de test dans les scans de M. Mérillot, disons avec une évaluation un poil plus sévère ; mais on voit qu'on reste dans le même ordre de grandeur, ce qui est rassurant vis à vis des tests que M. Mérillot partage avec nous.

Sans se concerter, l'honorable revue Schwarzweiss trouve à peu près pareil ; en tous les cas on est loin des 6400 échantillons par pouce crânement spécifiés par le constructeur. De même qu'il y avait des polémiques au siècle drnier sur la puissance des amplis hifi, entre les watts crêtes, les watts musicaux et les watts efficaces, comme le dit M. Mérillot, les ppi ou ppp ou dpi efficaces tournent autour de 2220-2500 mais pas plus.

L'article de Schwarzweiss se félicite du réglage de mise au point en hauteur pour le porte-films mais évoque un verre acrylique sur lequel M. Mérillot pourra nous en dire plus ; M. Kesberger dit avec un brin d'ironie : « parfaites, ces glaces acryliques, pour celui dont le scanner est dans une salle blanche (Reinraum) ; mais pour le commun des photographes, bonjour les poussières et les rayures (Kratzer) ».

Concernant la densité max, l'article évoque la possibilité d'un double passage pour augmenter la D_max, mais ne semble pas excessivement enthousiaste.

La conclusion de l'article est un brin provocatrice : « Certes, le scanner EPSON 850 n'est pas au niveau d'un Hasselblad X1 en ce qui concerne la D_Max, mais pour la résolution effective, c'est pareil, un peu plus de 2000 ppp ; donc au prix de 12000 euros le scanner Hasselblad, si vous achetez l'EPSON, vous pourrez facilement vous payer une Technika neuve et un apo Symmar L de 150 avec l'argent économisé.»

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La revue « Schwarzweiss » est éditée par la maison Tecklenborg Verlag et paraît 6 fois par an.

E.B.

est ce que l'écart de résolution entre les deux directions ne résulte pas du guidage du chariot portant les capteurs ?
les jeux, même faibles sur les barres de guidage doivent avoir une grand importance, et j'imagine que les vibrations du moteur pas à pas ne sont pas facile à filtrer.
2500 dpi c'est 10µm à la louche, réaliser un guidage rectiligne dans un produit de ce type avec un jeu dans cette fourchette des 10µm c'est déjà pas mal