Cercle de confusion et choix du diaphragme pour hyperfocale en 5x7

Bonjour,

Je vous expose les données de mon projet:
Je suis en train de fabriquer une chambre à joues en 5x7 et je vais caler mon très vieil objectif de 180mm sur l'hyperfocale.
Le but final est d'exposer le négatif par contact direct en vue de produire des tirages en oléotypie.
Vous comprendrez donc que je n'ai pas besoin d'une image "razor sharp", mais je voudrais un peu mieux qu'un sténopé.
J'ai lu dans les archives pas mal de choix possible pour le CdC pour ce format et pour du contact, de 0,09 à 0,17 ça fait une variation importante, voilà pourquoi je pose la question pour mon cas précis.
D'autre part, pour le calcul de l'hyperfocale, quel diaphragme puis-je raisonnablement utiliser, sachant que ce sera surtout pour du paysage et q'une pose relativement longue ne me dérange pas, j'aimerais surtout un maximum de PdC.

Merci.

Pour ton usage, j'opterais pour F/90 ce qui est parfait en contact et le CdC qui va avec soit 0,17
Et tu obtiendras au mieux 6 pl/mm ce qui est parfait pour du contact.

ok, merci... sauf que je viens de vérifier et mon diaphragme ne ferme qu'à f44 maxi... :)

Question subsidiare: sachant que l'objectif est un triplet des années 20-30, peut-on avoir une idée de la différence de qualité d'image entre le montage évoqué plus haut et un très bon sténopé percé dans les règles de l'art ?

didier d écrivait:
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> ok, merci... sauf que je viens de vérifier et mon
> diaphragme ne ferme qu'à f44 maxi... :)

Change d'optique, une optique de banc de repro, un truc parfait
>
> Question subsidiare: sachant que l'objectif est un
> triplet des années 20-30, peut-on avoir une idée
> de la différence de qualité d'image entre le
> montage évoqué plus haut et un très bon
> sténopé percé dans les règles de l'art ?

C'est forcement différent,
Mais si tu connais un moyen de percer un stenope proprement, tu connais le moyen de monter un diaf fixe de F/90 sur ton optique et le tour est joué.

Nestor Burma écrivait:
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> C'est forcement différent,

Différent de quelle manière ?

> Mais si tu connais un moyen de percer un stenope
> proprement, tu connais le moyen de monter un diaf
> fixe de F/90 sur ton optique et le tour est joué.

:o)

didier d écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > C'est forcement différent,
>
> Différent de quelle manière ?

Une optique voit ses défauts et qualités évoluer dans un volume, le flou et le net bataillent, une relation tumultueuse, les défauts se bousculent, la surface crée dans le plan du film est très peu homogène.

Le stenope est low quality, mais très homogène et sans relation net flou.

ok, je vois

j'aime bien cette idée de bataille net-flou, mais malgré tout il faut que j'essaie un bon sténopé pour en avoir le coeur net... :)

didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> ok, je vois
>
> j'aime bien cette idée de bataille net-flou, mais
> malgré tout il faut que j'essaie un bon sténopé
> pour en avoir le coeur net... :)


J'ai ceux de chez Sténocamera, ils sont vraiment exceptionnels.

[www.stenocamera.fr]

C'est à ceux là que je pensais

didier d écrivait:
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> C'est à ceux là que je pensais

Tu ne seras pas déçu, je ne connais pas mieux.

il faut que j'essaie un bon sténopé

Le meilleur des sténopés donne des images dont le nombre équivalent de pixels fait peur tellement il est faible.
Voir la figure 6 dans cet article
http://www.galerie-photo.com/loi-optique-stenope.html
avec un sténopé optimum pour le format 13x18 cm on est moins bon qu'un appareil numérique d'amateur du siècle dernier, entre 1 et 2 Mpix et étant généreux.
Mais chacun est libre de préférér un sténopé à une optique, fût-elle des années 1930.

Une optique de chambre, même fermée à f/45, donne des image incomparablement meilleures que le sténopé optimum, celui dont le diamètre est donné par la célèbre formule :
trou opt (en mm) = (1/28) (distance de projection en mm)^1/2

à 150 mm de distance le meilleur trou est autour de 0,45 mm, le nombre d'ouverture du sténopé est donc de 150/0,45 = 333.
Entre N = 333 et N = 45, la période de coupure de diffraction varie d'un facteur 333/45 ~= 7 : le nombre total de points résolus est donc 7x7 ~= 50 fois plus élevé, entre 50 et 100 MPix, avec une optique fermée à f/45 ...
Chacun fait comme il veut ...
... car il a été démontré ici que même avec très peu de pixels on peut tout de même reconnaître une image, donc on n'est pas à un facteur 50 près ...

Lecture recommandée : article de Gilles Barbier, chambre 13x18 cm grand-angulaire à mise au point fixe

http://www.galerie-photo.com/barbier-hybis-90.html

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Un mot en plus concernant la profondeur de champ : je rabâche mais c'est trop drôle.
Par définition, la zône de profondeur de champ côté objet est la zône de l'espace dans laquelle les points-objets se projettent dans l'image avec une tache de flou de diamètre inférieur à un certain critère choisi à l'avance.

Le diamètre de base en photographie classique pour le cercle de confusion, CdC, c'est
CdC = f/1720 où f est la focale normale ou la diagonale du format.

Ce qui nous donne 210/1720 ~= 120 microns ; autour de 8 cy/mm (1/0,125 = 8)
Allez, soyons laxistes, une fois n'est pas coutume, et descendons à 5 cy/mm, la limite basse de l'acceptabe pour un tirage contact de qualité galerie-photo-haute-résolution, donc avec un CdC de 200 microns.

Un sténopé optimum avec un trou de 0,45 mm est incapable de projeter l'image d'aucun point de l'espace objet avec une netteté meilleure que 0,45 mm ; plus probablement le sténopé optimum à 150 mm de distance donnera des taches de flou autour de 0,5 - 0,6 mm. Très loin des 0,2 mm du critère laxiste.

Donc comme aucun point de l'espace objet ne se projette avec une netteté acceptable avec un sténopé, fût-il optimum, même au sens d'un critère des plus laxistes, la profondeur de champ du sténopé optimum est donc NULLE.

Mais on peut changer la définition de la profondeur de champ au sténopé, exactement comme pour la certification des chronomètres en Suisse (le COSC) ou à l'observatoire de B'zançon (le légendaire poinçon à tête de vipère) ; où la mesure s'effectue selon deux protocoles différents, selon qu'on vise la certification « chronomètre mécanique » ou « chronomètre quartz ».

Inutile de préciser qu'aucun chonomètre mécanique officiellement certifié ne passe les critères minimums des chronomètres quartz.

E.B.



Modifié 5 fois. Dernière modification le 22/07/15 23:42 par Emmanuel Bigler.

merci Emmanuel

Je te crois sur parole, évidemment, mais des équations et des courbes ne sauraient, pour moi, remplacer une image tenue en mains... et comme le disait Henri, meilleur ne veut pas forcément dire plus net, simplement les rendus sont différents, c'est cette différence qu'il m'intéresse d'appréhender, et non pas le comptage des paires de ligne, sans pour cela que je veuille dénigrer ton exposé.

simplement les rendus sont différents,

Je ne comprends pas cette phrase : pourquoi ne pas accepter la réalité telle qu'elle est ?
Le sténopé est incapable de faire une image nette, c'est bien connu !

et non pas le comptage des paires de ligne,

Dans ce cas, il ne faut pas se poser la question de la profondeur de champ !
Qui dit profondeur de champ dit critère de netteté.
Si l'on refuse de regarder en face ce qu'est un critère de netteté, on ne pose pas la question de la profondeur de champ ;-);-)

Il y a presque un ordre de grandeur d'écart (7x) en résolution entre le meilleur sténopé et une optique modeste fermée à f/45 !
Presque un ordre de grandeur ! Soit presque 2 ordres de grandeur pour le nombre de pixels équivalents !
S'il s'agissait de la paye à la fin du mois, avec un facteur 7 d'écart, on ne dirait pas « compter les sous n'a pas d'importance, simplement les rendus sont différents » ...

E.B.

<<S'il s'agissait de la paye à la fin du mois, avec un facteur 7 d'écart, on ne dirait pas « compter les sous n'a pas d'importance, simplement les rendus sont différents » ...

Ce qui est vérifiable quand on voyage un peu, l'ouvrier chinois et l'ouvrier suédois offrent une impression de vie différente, bien que leurs revenus mesurés à l'échelle internationale soit d'un rapport 1/7, ils vivent la même vie avec des différences, mais juste quelques différences, pas facteur 7 en vue.

On peut dire aussi sans rentrer dans les paires de lignes mais en les ayant quand même pas trop loin dans le raisonnement,
Que le stenope c'est soit une PdC nulle, soit une PdC infinie, mais c'est juste une façon de voir les choses, il n'y a qu'un résultat, donc c'est du brutal du tout ou rien et de l'homogène,
L'optique utilise une série de critères pour jauger sa PdC, les critères de l'observateur de l'image, de la taille de l'image et le diaphragme et la distance au sujet, et d'autres encore, comme la nature du récepteur photosensible, tout cela donnant une infinité de combinaisons hétérogènes.

Pour en revenir aux questions initiales de Didier :
J'ai lu dans les archives pas mal de choix possibles pour le CdC pour ce format et pour du contact, de 0,09 à 0,17 ça fait une variation importante, voilà pourquoi je pose la question pour mon cas précis.

0,17 : oui, c'est classique, c'est proche de 300/1720 donc c'est la valeur de base pour le 20x25 ; 0,09 c'est 150/1720 c'est ce qu'on donnerait pour le 4x5 pouces.

0,17 correspond à un tirage par contact : c'est entre 5 et 7 cy/mm le critère habituel pour la netteté d'une épreuve vue à l'oeil nu à 30 cm de distance.

Tout le monde est libre de choisir un critère de netteté très strict en prenant celui du format immédiatement inférieur ou plus laxiste en prenant le CdC du format immédiatement supérieur.
Et il y a moins qu'un facteur 2 entre ces deux valeurs de 0,09 et 0,17, c'est pas la mer à boire : et de plus les rendus ne seront pas différents, c'est simplement l'appréciation de ce qui est acceptablement net ou flou qui change, dans un calcul théorique ;-)

E.B.

Nestor Burma écrivait:
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> didier d écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ok, je vois
> >
> > j'aime bien cette idée de bataille net-flou,
> mais
> > malgré tout il faut que j'essaie un bon
> sténopé
> > pour en avoir le coeur net... :)
>
>
> J'ai ceux de chez Sténocamera, ils sont vraiment
> exceptionnels.
>
> [www.stenocamera.fr]

Il n'en fabrique plus et c'est bien dommage.

hein ?!

tu parles des boites-appareils ou bien des trous ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/07/15 16:22 par didier d.

J'encourage Didier D. à aller au bout de son projet. Savoir si une rampe de mise au point sera utile ou pas, est peut-être un peu prématuré.

Néanmoins, personnellement je demanderais à Didier Châtellard de la Chaux de Fonds s'il lui reste des rampes hélicoïdales de sa fabrication, ce qu'il faut c'est un truc qui déplace de l'ordre du centimètre (voir ci-dessous pour les calculs simples à ce sujet).

http://www.galerie-photo.com/obscura-camera-didier-chatellard.html

Le site web est toujours actif
http://www.obscura-camera.com/

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De combien déplacer l'objet par rapport au foyer, pour être au réglage de l'hyperfocale ? facile !

- hyperfocale = H = f*f/(N*c)
f = focale en mm ; N nombre d'ouverture ; c cercle de confusion en mm

- déplacement de l'objectif par rapport au foyer pour le réglage à l'hyperfocale :
déplacement = f*f/H = N*c

- déplacement de l'objectif pour mettre au point à une distance D (mesurée
par référence à l'avant de l'objectif)
déplacement = f*f/D

Donc pour mettre au point sur 1 m de distance avec un 180 mm de focale, il faut déplacer l'objectif de 180x180/1000 = 32 mm par rapport au foyer.

Les calculs sont donc simplissimes !

Avec 200 microns de CdC et 180 de focale à f/45, la distance hyperfocale
(H=f*f/(N*c)) vaut 180*180/(45*0,2) = 3600 mm = 3,6m.
Le déplacement correspondant de l'objectif par rapport au foyer est de
180*180/3600 = 9 mm = 0,2 mm x 45.
9 mm ça se met en place avec un double décimètre d'écolier ;-)

Avec 105 microns de CdC (180/1720) et 180 de focale, à f/45 la distance hyperfocale (H=f*f/(N*c)) vaut 180*180/(45*0,105) = 6850 mm = 6,85m.
Le déplacement correspondant de l'objectif par rapport au foyer est de 0,105 mm x 45 = 4,7 mm
4,7 mm, ça se met en place avec un pied à coulisse au dixième : aucun besoin d'aucun instrument de laboratoire.

Ces deux règles à calcul en carton à monter soi-même résument la situation de la profondeur de champ pour un 180 mm de focale, avec soit 200 microns de CdC, soit 105 microns (180/1720).


regle-PdC-5p6-180-105mu.pdf

regle-PdC-5p6-180-200mu.pdf


Toutes autres valeurs sont bien entendu disponibles sur simple demande, et je passerai volontiers le petit kit logiciel libre qui calcule et trace ces belles règles 100% analogiques à 0% d'électricité à bord et bien entendu, zéro abonnement à un quelconque s'Marthe-Faune.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23/07/15 16:48 par Emmanuel Bigler.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> Dans ce cas, il ne faut pas se poser la question
> de la profondeur de champ !
> Qui dit profondeur de champ dit critère de
> netteté.
> Si l'on refuse de regarder en face ce qu'est un
> critère de netteté, on ne pose pas la question
> de la profondeur de champ ;-);-)

Je peux formuler cela différemment: je n'ai pas envie de me préoccupper de la mise au point
J'ai donc deux solutions pour cela, le sténopé ou le calage sur l'hyperfocale.
J'ai reçu ici les réponses aux questions que je me posais, et je vous en remercie tous les deux, mais ce ne sont pas les courbes ou les formules qui dicteront mon choix final, c'est maintenant à moi de jouer et de comparer de visu. Le choix final, n'ayons pas peur des gros mots, sera un choix d'auteur basé sur ce que je souhaite exprimer par mes tirages, en ayant eu au préalable toutes les données du problème. Ce choix pourrait cependant être contraire aux canons de la photographie haute résolution, mais sera pleinement assumé en connaissance de cause.

VincentD écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
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> > didier d écrivait:
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> > > ok, je vois
> > >
> > > j'aime bien cette idée de bataille net-flou,
> > mais
> > > malgré tout il faut que j'essaie un bon
> > sténopé
> > > pour en avoir le coeur net... :)
> >
> >
> > J'ai ceux de chez Sténocamera, ils sont
> vraiment
> > exceptionnels.
> >
> > [www.stenocamera.fr]
>
> Il n'en fabrique plus et c'est bien dommage.

Réponse de Thierry Gonidec ce matin, aucun problème pour acquérir les disques à sténopé demandés.

didier d écrivait:
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> VincentD écrivait:
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> > Nestor Burma écrivait:
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> > > didier d écrivait:
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> > > > ok, je vois
> > > >
> > > > j'aime bien cette idée de bataille
> net-flou,
> > > mais
> > > > malgré tout il faut que j'essaie un bon
> > > sténopé
> > > > pour en avoir le coeur net... :)
> > >
> > >
> > > J'ai ceux de chez Sténocamera, ils sont
> > vraiment
> > > exceptionnels.
> > >
> > > [www.stenocamera.fr]
> >
> > Il n'en fabrique plus et c'est bien dommage.
>
> Réponse de Thierry Gonidec ce matin, aucun
> problème pour acquérir les disques à sténopé
> demandés.

Je n'ai pas précisé qu'il s'agissait des boitiers.
J'aurais bien joué avec un 8x10".

une simple boite n'est pas très compliquée à fabriquer soi même et si vous souhaitez du tout fait, Spiral Pinhole ou Le labo du troisième, par exemple, devraient pouvoir répondre à vos attentes personnalisées.

J'étudie la question avec zeroimage

[www.zeroimage.com]

En France il y a [s192257538.onlinehome.fr] qui fait de très bonnes choses

on vient justement de dire qu'il ne faisait plus d'appareil... :)

Ayant parcouru la totalité de ces écrits , le béotien conclu : que de science , de technologie , d'artisanat , et même d'Art , pour une image floue . Qui peut être obtenue autrement facilement . Mais ce sont des considérations à mettre en réserve pour un avenir , d'où les lentilles auront disparus (du Puy , peut être attaquées par une bactérie mondialiste) .
Bête mais fidèle au matériel je fais des sténopés avec le Zeiss Box Tengor 1930 de mon père .

GERARD écrivait:
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> Ayant parcouru la totalité de ces écrits , le
> béotien conclu : que de science , de technologie
> , d'artisanat , et même d'Art , pour une image
> floue . Qui peut être obtenue autrement
> facilement .

Je crois bien que le flou d'un sténopé ne peut pas être obtenu autrement (mais je peux me tromper...).

> Bête mais fidèle au matériel je fais des
> sténopés avec le Zeiss Box Tengor 1930 de mon
> père .

J'utilise aussi un Zeiss Box Tengor qui m'a été très généreusement offert par l'ami Bokey Shutter, membre du forum (alias Jean-Charles Hassen), au tout début de mes recherches d'images 'lowfy', mais je l'ai gardé dans son état rutilant d'origine, avec son merveilleux objectif... :)

Et je profite de cette parenthèse pour m'interroger sur le statut du sténopé sur GP: une image floue, fut-elle en 8x10", est-elle admissible au qualificatif de haute résolution ?...

didier d écrivait:
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> Et je profite de cette parenthèse pour
> m'interroger sur le statut du sténopé sur GP:
> une image floue, fut-elle en 8x10", est-elle
> admissible au qualificatif de haute résolution
> ?...

" haute résolution exclusivement (nous entendons par ce terme, en matériel silicium, les appareils 24x36 plein format ou supérieurs ; en argentique, les appareils réalisant des vues au format 4x4cm minimum)"

Donc peu importe, cul de bouteille ou rien du tout, seul le format compte...