Agrandisseur : Qui peut le plus peu le moins ?
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Agrandisseur : Qui peut le plus peu le moins ?

Envoyé par VincentD 
Re: Agrandisseur : Qui peut le plus peu le moins ?
mercredi 29 juillet 2015 09:47:00
qui peut le plus peu le mois ..certes oui mais une chose pour chaque chose c est mieux ....un batteur mayonnaise qui se transforme en aspirateur . on cour ver des problèmes 1durst 900l +un 138 faut les 2
Re: Agrandisseur : Qui peut le plus peu le moins ?
mercredi 29 juillet 2015 13:21:38
Borel Michel écrivait:
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> qui peut le plus peu le mois ..certes oui
> mais une chose pour chaque chose c est
> mieux ....un batteur mayonnaise qui se
> transforme en aspirateur . on cour ver des
> problèmes 1durst 900l +un 138 faut les 2


Mon problème étant essentiellement un manque de certaines pièces.
D'où mon questionnement.
Reste que je serais sans doute preneur d'un 4x5" plus tard.

Mon deuxième soucis étant de réhabiliter un labo.
Re: Agrandisseur : Qui peut le plus peu le moins ?
jeudi 30 juillet 2015 15:13:51
Bonjour,
Mr Bigler, je lis (sûrement mal) qu'il faut faire l'image de l'ampoule de l'agrandisseur Durst sur la lentille (arrière, je suppose) de l'optique d'agrandisseur pour obtenir une position parfaite des condenseurs et de leur accord avec l'optique.
Or il me semblait que l'on devait faire cette image au diaphragme de l'optique. (Si vous avez raison, je me gagnerai des bricolages et contorsions pour placer un papier calque là ou se situe le diaph de mes EL-Nikkor. Pour le 150 Rodagon, comme il se démonte facilement, c'est plus simple mais plus risqué.
Pourriez vous, je vous prie, lever le doute qui m'habite ?
Merci beaucoup pour l'éclairage ;-)
Re: Agrandisseur : Qui peut le plus peu le moins ?
jeudi 30 juillet 2015 15:25:58
A t on besoin de tant de précision pour cela?
Re: Agrandisseur : Qui peut le plus peu le moins ?
jeudi 30 juillet 2015 15:43:49
Georges,

Faites l'expérience, placez l'image sur la lentille arrière, puis au milieu de l'optique puis sur la lentille externe.
Vous verrez que la différence est faible... si vous arrivez à voir une différence !

Bonne journée

pscl
Re: Agrandisseur : focaliser la source sur la pupille d'entrée, bien entendu
jeudi 30 juillet 2015 16:39:08
Mr Bigler, je lis (sûrement mal) qu'il faut faire l'image de l'ampoule de l'agrandisseur Durst sur la lentille (arrière, je suppose) de l'optique d'agrandisseur pour obtenir une position parfaite des condenseurs et de leur accord avec l'optique.
Or il me semblait que l'on devait faire cette image au diaphragme de l'optique.


Bonjour Georges.

Pour faire l'image de la source au diaphragme réel de l'optique, qui se trouve au mileu des verres, il faut et suffit que l'image de la source soit sur la pupille d'entrée dans l'espace d'entrée, c'est à dire du côté du négatif.
C'est en procédant ainsi que le réglage sera le meilleur et qu'on perdra le moins de lumière.

C'est très simple et très logique.
Tout rayon issu de la source repasse dans son image, du moment qu'il n'est pas coupé par la monture de condenseur elle-même.
Or on veut faire passer le plus possible de ces rayons dans l'iris de l'objectif.
Pour cela il faut et suffit qu'on fasse passer les rayons dans la pupille d'entrée de l'objectif, par la suite tous les rayons sauf les plus inclinés repasseront dans l'iris puis dans la pupille de sortie, image de l'iris.

L'image de la pupille d'entrée dans l'espace intermédiaire au milieu de l'objectif est l'iris lui-même.

Et l'image de l'iris est la pupille de sortie du côté du plateau dans l'espace de sortie.

Raisonner sur les images est simple et très puissant, inutile de lancer des rayons, en première approximation.

Mais Pascal M. (que je salue au passage, bientôt 2 ans q'on s'était vus à Graçay !) a bien raison de mentionner que cette focalisation n'est pas très critique.
Dans une optique d'agrandisseur, les pupilles sont très proches de l'iris, à quelques millimètres, donc la distinction expliquée précédemment est de pure forme, mais elle est importante pour bien comprendre pourquoi et comment on focalise.

Et la focalisation n'est pas très critique, ne serait-ce que parce qu'on utilise un ampoule opale sphérique dont on ne peut pas faire l'image sur un plan !!

On peut également ajouter que les sytèmes à 2 condenseurs bosse contre bosse étant parfaitement symétriques donnent la meilleure qualité de focalisation au rapport 1:1 entre la source et son image, en position 2f-2f ; le système étant épais il y a un certain écart non négligeable entre les plans principaux mais ce n'est pas important pour le raisonnement.
Bien entendu lorsqu'on retouche la position de l'ampoule et lorsqu'on retouche le tirage de soufflet d'objectif, on n'est jamais en position 1:1 ; de même que le Beseler 23 avec son unique jeu de condenseurs ne devait jamais être au rapport 1:1 pour la focalisation de l'ampoule !!

Sur un rétroprojecteur où on utilise une source à filement nu, le réglage correct de la position de l'ampoule est nettement plus facile à voir, ne serait-ce que parce que les bords de l'image se teintent en bleu ou en rouge si la focalisation de source n'est pas bonne. Cet effet est dû aux aberrations chromatiques du condenseur, qui en l'occurence est une lentille de Fresnel dans les rétroprojecteurs.
Les mêmes irisations bleues ou rouges seraient évidemment visibles à l'agrandisseur avec des condenseurs classiques bosse contre bosse, avec une source ponctuelle que personne n'utilise sauf en hommage à ceux qui tiraient des microfilms au siècle dernier ...

P.S. au siècle dernier étant étudiant, j'ai fait pas mal de projections en travaux pratiques, avec des lampes à arc comme source ; ça crachait fort !
Mes camarades et moi avons donc eu le temps de faire ample connaissance avec les meilleurs réglages possibles d'un système d'éclairage avec source ponctuelle ;-)


E.B.
Re: Agrandisseur : Qui peut le plus peu le moins ?
jeudi 30 juillet 2015 20:56:01
Merci Emmanuel !
Jean-Paul, quand on est obligé d'user d'une ampoule de 65 mm de diamètre au lieu des 100 mm prévus par Mr Durst, le centrage et la focalisation font toute la différence entre un éclairage uniforme ou patatoïde ...
Par contre, flemmard comme je suis, je ne retouche pas la position de la lampe quand d'aventure je change de format, et donc de condenseurs. A ce jour, j'ai pas trop vu la différence dans ce cas. (mais le centrage étant fait pour le 4X5 qui est le maxi de mon agrandisseur, si je passe au 6x6 je n'ai pas besoin d'aussi gros condenseurs... )
Re: Agrandisseur : Qui peut le plus peu le moins ?
jeudi 30 juillet 2015 21:35:18
Je me demande s'il serait intéressant d'utiliser une lentille de Fresnel à la place des condenseurs.
Avec au dessus, une source diffuse on aurait une lumière semi dirigée!

Q'en pensez vous?
Re: Agrandisseur : Qui peut le plus peu le moins ?
jeudi 30 juillet 2015 23:33:06
de Georges G. :
je ne retouche pas la position de la lampe quand d'aventure je change de format, et donc de condenseurs. A ce jour, j'ai pas trop vu la différence dans ce cas.

Nous sommes d'accord. Je m'étais fait la même remarque avec mon AHEL 6x7 en passant du format timbre poste (c'était avant d'acheter un rolleiflex) au moyen format, lorsque je changeais les condenseurs, je ne retouchais pas la lampe que j'avais centrée plus ou moins bien.
Le fait que la lampe soit opale et non pas à filament nu joue très certainement dans cette tolérance large sur la focalisation.

de PHIP :
Je me demande s'il serait intéressant d'utiliser une lentille de Fresnel à la place des condenseurs.

Oui, bien entendu, j'y pensais justement ; on va essayer de noter ici quelques points techniques.

Mais avant de parler de lentilles de Fresnel, disons tout net que l'éclairage à condenseurs me semble, historiquement, lié à l'usage des ampoules à filament ; donc, avec toute la tendresse que je porte aux condenseurs, il me semble que l'avenir se trouve du côté des plaques à diodes & autres sources larges & diffuses, j'essaie d'argumenter dans ce sens un peu plus bas.

Les lentilles de Fresnel étant en matière plastique résistent moins bien à la chaleur que les grosses lentilles en verre.

Lorsque j'étais étudiant, j'ai souvent pesté de voir les condenseurs en verre de nos TP martyrisés par les lampes à arc, mais c'était la faute de camarades insouciants qui avaient approché le condenseur trop près de la source : y m'copieront cent fois "2f-2f" ;-)
Hormis cet exemple extrême, pour faire péter un condenseur en borosilicate sous l'effet de la chaleur, il faut y aller fort.
Autrement dit dans la logique des agrandisseurs à ampoule, une bonne lentille de verre et hop, c'est bon ; la bête résiste à la chaleur sans besoin de ventilateur tant que la lampe ne dépasse pas 100W dans un agrandisseur N&B simple, voire 150W avec un verre anti-calorique.
Sans ventilateur je pense que la lentille en plastique souffrirait le martyre.

De fait il faudrait 2 lentilles de Fresnel mises tête-bêche. La plupart des lentilles de Fresnel sont équivalentes à une lentille plan convexe, donc très dissymétriques, et leur meilleure focalisation est en infini-foyer ; ce n'est qu'un détail.
On sait les fabriquer en toutes dimensions et elles sont à la base du système d'éclairage des rétroprojecteurs, où la lampe est très puissante. Donc c'est un système bien connu.
Toutes les têtes d'agrandisseur ne sont pas munies d'un ventilateur. C'est le cas pour les agrandisseurs d'amateur simples comme l'AHEL 6x7 et l'AHEL 12, mais il y a pas mal d'agrandisseurs professionnels où la tête est ventilée, avec les problèmes éventuels de vibrations.

Plus ennuyeux sont les cernes de la lentille de Fresnel qu'on voit se projeter classiquement au rétro-projecteur.
Pour s'en affranchir, il suffit d'écarter suffisamment le négatif de la lentille de Fresnel pour qu'elle soit hors plan de netteté. On perd un peu en surface éclairée, mais ça marche, Claude Eichel le faisait pour projeter des diapos 20x25 cm au rétroprojecteur.
Ce genre de souci de stries ne se pose evidemment pas avec une grosse lentille en verre, on peut mettre le négatif presque à toucher la face plane de la lentille, c'est là que l'éclairage est le plus uniforme.

La lentille de Fresnel atteint facilement un diamètre égal à sa focale (f/1), ce qui est quasi impossible avec des lentilles en verre.

Donc il y aurait pas mal d'avantages et quelques inconvénients à utiliser des lentilles de Fresnel plutôt que des grosses lentilles en verre, mais techniquement le terrain est bien balisé et le succès assuré si on a une source n'émettant pas de chaleur, ou un bon ventilateur comme dans un rétroprojecteur.

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Avec au dessus, une source diffuse on aurait une lumière semi dirigée!

Hmmm... C'est un peu compliqué à expliquer, le problème me semble plus venir de la demande de tirage multigrade.

Mécaniquemnent et électriquement, on peut directement remplacer l'ampoule à filament par une ampoule à diodes avec diffuseur. L'ampoule à diodes s'allume et s'éteint instantanément, ce qui n'est pas le cas des tubes fluo à vapeur de mercure.
Le problème des diodes c'est que ce sont de très petites sources, et celles utilisées pour l'éclairage qui ont une très haute luminosité ont une luminance tellement élevée sur une toute petite surface que cela fait peur pour la rétine, presque comme avec un laser.
Donc on les assemble souvent avec des diffuseurs, en particulier pour les ampoules domestiques qui remplacent les ampoules à filament, mais il existe aussi des sources à diodes nues de haute luminosié (je ne parle pas des petites diodes rouges servant de voyant, connues depuis 1/2 siècle), qui ont tous les inconvénients de sources à filament nues, c'est à dire une clarté aveuglante, mais qui sont 5 fois plus efficaces énergitiquement et avec des durée de vie quasi illimitées par rapport aux 2000 heures nominales d'un filament.
Si on ne faisait que du tirage sur papier à grade fixe, le problème serait donc réglé en remplaçant une ampoule à filament par une ampoule à diodes avec son globe diffuseur. Mais voir plus bas le problème du tirage multigrade.

Si on utilise dans les agrandisseurs une source diffuse large comme les sources à grille fluorescente, c'est à la fois pour s'affranchir de tout ce bazar de lentilles de condenseurs, et pour avoir un éclairage plus doux qui laisse moins visibles les rayures et les poussières, cette visibilité des défauts étant exacerbée avec une source à filament nu.

Les sources diffuses à source large fluorescente (tube à vapeur de mercure avec une peinture blanche comme les tubes fluo classiques) sont utilisés depuis très longtemps dans les agrandisseurs N&B.
5 fois plus efficaces énergétiquement, comme les diodes, en termes d'émission de lumière, par rapport aux les lampes à incandescence, un simple tube en serpentin associé à un diffuseur suffit pour tirer efficacement les papiers à grade fixe qui ne sont sensibles qu'au bleu : ça tombe bien, le mercure émet deux raies célèbres à 405 et 435 nm, et si le spectre de ces sources est griffu, le papier gradé s'en moque du moment qu'il y a du bleu bien costaud.

Les choses se compliquent si on veut faire du tirage multigrade parce qu'il faut pouvoir changer a couleur de la source.
Je sais qu'il existe, ou a existé, des sources fluo mutigrades avec deux tubes différents, en modulant l'intensité de chacun on bouge le spectre émis pour pouvoir faire du tirage multigrade. Un peu compliqué, mais cela a existé.
Néanmoins les sources multigrades classiques que je connais sont basées sur une lampe tungstène et une boîte de diffusion qui crée une source large diffuse de spectre variable, comme pour les têtes couleur mais avec un filtrage un peu plus simple pour le multigrade N&B.

La version moderne de ce genre de source c'est la plaque à diodes multicolore, personnellement tant que j'ai des ampoules opales pour mettre dans mon agrandisseur je reste avec ces ampoules et mon jeu de filtres gélatine.
Lorsqu'il n'y aura plus d'ampoule, eh bien on relira les archives du forum pour se fabriquer une plaque à diodes multigrade ;-) Ou bien on ne tirera plus que sur le dernier papier gradé disponible sur le marché, avec une ampoule à diodes non filtrée ;-)

En résumé :
- pour du tirage sur papier gradé, aucun problème, l'ampoule à diodes à vis résout la question et on n'a pas à changer ses habitudes. Mais qui ne tire aujourd'hui que sur du papier à grade fixe ?
- pour du tirage multigrade, les têtes à ampoule tungstène quartz-iode et boîte de mélange sont déjà des sources larges diffuses, donc s'il faut vraiment les remplacer (une ampoule quartz-iode 24V / 250W ça coûte 3 euros, ça ne va pas disparaître de sitôt), alors on peut aller vers des plaques à diodes, même source large diffuse à spectre éventuellement ajustable, avec les 80% de chaleur qu'il n'y a plus à évacuer et une durée de vie quasi-illimitée.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/07/15 23:41 par Emmanuel Bigler.
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