Voigtlander Heliar

Bonjour,

Une différence entre le heliar 210mm et le Braunschweig 24cm ?
Pourquoi l'un est en mm et l'autre en cm ? que signifie la mention Braunschweig ?

Merci

haha ok c'est donc la ville ! Mais quel difference entre le 210mm et le 24cm ? meme formule optique ?

24 cm = 240 mm
210 mm = 21 cm

ca s'applique aussi en 24X36 ?

Avant la 2e guerre mondiale, les optiques européennes continentales, en général, et les optiques allemandes, en particulier, ont leurs focales gravées en centimètres.
http://www.cameraeccentric.com/html/info/voigtlander_1.html
Après la guerre, on passe progressivement en millimètres.

L'Heliar ancien couvre à peine moins en diamètre que sa distance focale, donc il n'est pas étonnant que pour le 13x18, Voigtländer ait eu au catalogue un 24 cm.
L'Heliar de 1927 est donné pour couvrir le 10x15 cm en 21 de focale, et le 12x16 cm en 24 de focale, donc à peine moins que le 13x18.
http://www.cameraeccentric.com/img/info/voigtlander_1/voigtlander_1_14.jpg
Le brevet original de l'Heliar date de 1900 - 1902
http://www.antiquecameras.net/heliarlenses.html
Il était encore au catalogue Voigtländer lors de la fermeture de l'entreprise en1971.
http://www.cameraeccentric.com/html/info/voigtlander_2.html

L'Heliar a donc été recalculé plusieurs fois en tenant compte du progrès dans les verres optiques, en particulier après la 2e guerre mondiale.
L'Apo Lanthar est une formule 5/3 dérivée de l'Heliar.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/12/15 12:58 par Emmanuel Bigler.

rafyc écrivait:
-------------------------------------------------------
> ca s'applique aussi en 24X36 ?

Probablement

Merci Emmanuel donc ceux marqués en cm sont meilleurs ?

la focale n'est pas le champ couvert par l'optique ?
en 24X36 il y a des 35mm aussi long que des 135mm chez canon la série L

donc ceux marqués en cm sont meilleurs ?

??? Questions étrange !!

Ceux qui sont marqués en cm datent très probablement d'avant la 2e guerre mondiale, il n'y a rien de plus à dire ...

E.B.

la focale n'est pas le champ couvert par l'optique ?

Houla !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/12/15 12:35 par Emmanuel Bigler.

Vous parlez de progres dans les verres optiques ... d'ou ma question ...

Houla ? expliquez moi alors si vous le voulez bien comme j'ai tout faux, selon la focale, l'angle de champ est différent non ?

rafyc écrivait:
-------------------------------------------------------
> Houla ? expliquez moi alors si vous le voulez bien
> comme j'ai tout faux, selon la focale, l'angle de
> champ est différent non ?


Non

Je pense qu'il vous faut potasser quelques bonnes lectures, apparemment, votre idée de ce qu'est une distance focale est fausse.
Le légendaire tutorial de M. Jacobson
http://photo.net/learn/optics/lensFAQ
propose une définition de la focale qui est très intéressante, que j'adapte à l'Heliar de 24 cm :

Un Heliar de 24 cm de focale formera à son foyer l'image nette d'un objet à l'infini ; dans cette image nette, tous les objets projetés auront exactement la même dimension que dans la pseudo-image floue projetée par un sténopé placé 24 cm devant le film.

Les notions d'angle de champ, de cercle d'image nette, ou de champ couvert, sont donc totalement absentes dans cette définition de la distance focale qui est, de fait, la plus universelle.

Donc : vous lisez un peu, et on en rediscute !
Je vous recommande ces pages wiki :
https://fr.wikibooks.org/wiki/Mod%C3%A8le:Ph_Objectifs

Bonne lecture !!

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 05/12/15 12:52 par Emmanuel Bigler.

ok

ca marche Emmanuel ! ;)

La pensée du jour.

Sur galerie-photo, il n'est pas nécessaire de savoir ce que veut dire Braunschweig lorsqu'on s'inscrit pour la première fois.

En revanche, il est très diffcile d'ingorer ce que veut dire Braunschweig plus que quelques mois de suivi assidu du forum : le groupe de pression Rollei-Voigtländer est à la veille permanente, et ne laisse rien passer !!

E.B.

Rafyc, au vu des quelques réflexions que vous faites, je confirme ce que vous a déjà dit Emmanuel Bigler, si vous abordez le grand format, la connaissance de différentes notions comme focale, angle de couverture et angle de champs, cercle d'image,tirage, facteur de soufflet, etc... est indispensable.

Vous trouverez plein de choses dans les articles techniques de galerie-photo;
Vous pouvez aussi allez dans les archives du forum et tapez quelques mots clef; mais je vous prévient vous risquez de passez des heures devant votre écran!
La lecture de ce livre est quasi indispensable:
[www.amazon.fr]

[www.galerie-photo.com]

[www.galerie-photo.org]

selon la focale, l'angle de champ est différent non ?
Grosso modo plus la focale est longue plus le cercle image est grand... par exemple un heliar 240 "voit" plus large qu'un heliar 210... MAIS... les formules optiques dans une même gamme peuvent changer... et à ce que je crois savoir c'est que le 30 cm heliar ne "voit" pas plus large que le 240 mm ou 24 cm... Il faut dire que le 24 cm est donné pour 60° alors que le 30 cm lui ne doit correspondre qu'à 45°...

Pour que tout ça deviennent clair, il faut se lancer dans la lecture attentive d'ouvrages très bien faits comme le Groulx !

Thierry M.L.

selon la focale, l'angle de champ est différent non ?

Justement, NON, pour une série d'objectifs de même combinaison optique !!
Par exemples, tous les Heliar du catalogue de 1927, et qui sont tous construits sur la même combinaison (5/3), couvrent, en diagonale, et selon les formats recommandés par le constructeur dans ce catalogue, autour de 46 degrés : c'est plus étroit que la focale normale qui couvre dans les 53°.

Mais 46° c'est l'angle couvert, en diagonale, par le sempiternel 50 mm de focale du 24x36 ; et des zillions de photographes 24x36, depuis M. Barnack lui-même, ne se sont jamais plaints que leur cinquante-de-base ne couvrait que 46°;-)

On peut toujours soupçonner les maisons sérieuses comme Voigtländer de ne publier que des spécifications de format couvert qui sont conservatrices, pour être sûr que les photographes auront toujours une image parfaitement nette.

Je pense qu'on doit pouvroit couvrir les 53° avec un Heliar d'avant guerre, mais en acceptant un perte de qualité dans les coins.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/12/15 18:33 par Emmanuel Bigler.

Bonjour

Merci pour votre lien, EB, un rafraîchissement salutaire...
a+
franville

Merci pour votre lien,
Ces petits liens qui font plaisir, pour entretenir les bonnes rubriques !

E.B.

Pour ceux qui sont intéressés par les courbes FTM.

M. Richard Knoppow m'a obligeamment passé le fichier de définition de l'HELIAR original de 1902 (selon le brevet étazunien N°716035) pour simulation avec le logiciel OSLO dont existe une version gratuite, OSLO-EDU, capable de faire cette simulation parce que l'objectif HELIAR n'est pas trop compliqué. Pour les planars-xenotars il faut la version OSLO complète payante.

Voici le résultat (graphique en pdf) de la courbe FTM simulée pour l'objectif HELIAR mis à l'échelle pour 150 mm de focale, tel que décrit dans le brevet US N°716035.
L'optique est fermée à f/11 et on a calculé la FTM en pondérant à parts égales le rouge, le vert et le bleu.
Au centre (« ON AXIS » sur le graphique), l'optique atteint le maximum possible, celui de la diffraction, ce qui est très étonnant quand on imagine la manière dont on faisait le calcul en 1902 !!!
Mais dès qu'on s'écarte du centre de l'image, la performance chute très vite, donc il est difficile de dire quel est le cercle d'image nette pour cet objectif !
C'est une situation assez classique pour les objectifs de chambre anciens, le pire étant le PETZVAL où cet effet est particulièrement exacerbé : centre archi-net et bords en flou tourbillonnant.

Je ne sais pas si cette simulation est réaliste ou pas, mais c'est ce que donne le calcul de 2015 à partir des données du brevet de 1902. Comme l'HELIAR a été certainement recalculé plusieurs fois et qu'il y a aussi l'apo lanthar de même type (5/3), il serait intéressant de faire la simulation pour des optiques plus récentes d'après des brevets plus récents.

Le calcul FTM est fait ici pour le centre, pour +-14° d'incidence (28° d'angle de champ) et +-20° (40° d'angle de champ).
À 40° d'angle de champ on tombe assez bas en performance, probablement moins bien qu'un tessar, mais l'heliar est meilleur au centre. Le succès du tessar vis à vis de l'heliar tient probablement à ce que le tessar est moins cher à fabriquer et qu'il donne un meilleur compromis sur tout le champ.

N.B. : Les courbes FTM sont tracées ici à l'ancienne, c'est à dire en fonction de la fréquence spatiale, pour différents angles d'incidence.
La manière actuelle de présenter est de tracer en fonction de l'angle d'incidence, pour différentes fréquences spatiales.

C'est le moment de rappeler la légende de l'apo saphir de chez Boyer, une formule heliar particulièrement bien peaufinée : l'optique était tellement bonne qu'il fallait en déclarer la possession aux autorités françaises, parce que c'était l'optique de banc de repro préférée des faux monnayeurs ;-)

E.B.

Salut Emmanuel, j'ai acquis récemment deux heliar, un de 1919 et l'autre de 1956, je vais faire mes premiers tests pendant les vacances de Noël, on verra ce que ça donne, mais je suis assez optimiste avec mes premiers essais rapides.
Là, je les ai confiées au décolleteur pour montage sur une grosse planchette + finalisation de mon système de mise au point.
Une question du coup, mon optique de 1956 et un universal heliar, connais tu l'effet du mouvement de la lentille centrale sur la FTM ?
Je n'ai pas encore essayé l'universal heliar, mais j'ai été surpris de voir la longueur importante de son déplacement. Est-ce que les différentes positions de cette lentille frontale peuvent être rentrées dans ce logiciel ?

En fait je compte voir avec le petit heliar (l'universal) les effets possibles des réglages afin de voir si par rapport aux premiers résultats avec le gros, ça vaut le coup ou pas de se lancer dans la modification... J'ai bien noté (comme tu me l'as suggéré), qu'il fallait que le montage soit entièrement réversible... Si je fais la modif, ce sera le cas !

Enfin ce logiciel OSLO, il se trouve facilement ?

Merci Emmanuel pour tes lumières...

Thierry.

J'ai trouvé le logiciel, visiblement ça demande quelques compétences pour utiliser ça ! Thierry.

Bonsoir

Rafyc.

Nonobstant les explications de qualité que l'on nous fourni sur ce forum, je ne voudrais pas vous décourager et encore moins vous dégoûter.
Mais il va de soi que les listes sont longues, très longues et il est certainement plus sage de s'intéresser en premier à la pratique elle même.

Bonne continuation

PHIP

connais tu l'effet du mouvement de la lentille centrale sur la FTM ?

Non, ce n'est pas très difficile à simuler avec un logiciel, mais c'est fastidieux.
Il faut modifier deux distances de façon opposée dans les données d'entrée et recalculer la courbe.
Mais le calcul de la FTM en lui-même est instantané, même avec un PC vieux de 15 ans.

visiblement ça demande quelques compétences pour utiliser ça !

Oui et non.
Comme tout est calculé automatiquement on n'a pas à connaître le détail des calculs, lorsque je sors la courbe FTM je ne connais absolument pas les formules qui sont derrière.
En revanche pour comprendre les courbes classiques des aberrations, il faut connaître pas mal d'optique.
Je me contente de tracer les courbes FTM parce que c'est quelque chose qu'on finit pas apprivoiser en lisant les docs modernes.

En revanche comme tout logiciel de simulation il y a un enchaînement d'opérations à connaître, OSLO est un peu difficile à manipuler.

Je tiens le fichier de définition de l'Heliar de 1902 à disposition de qui veut :

heliar-Harting-1902-f100mm-USP-716035.len
Il est ici chez cjoint.com

Il suffit de le télécharger, de l'enregistrer sur son ordi et de le charger avec OSLO.
Le fichier de base est donné pour une focale de 100 mm.
OSLO permet de recalculer pour une focale de 150, de 240, etc ... il recalcule toutes les courbures et tous les espacements automatiquement.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/12/15 23:17 par Emmanuel Bigler.

Bonjour,

Je ne sais pas, à propos de l'Heliar, ce qu'il faut en penser, parce que, à l'usage, j'ai un exemplaire qui me convient tout à fait...
Il s'agit d'une optique d'avant-guerre, n° 306xxx (~1927), un 15 cm f4,5.
Je l'utilise sur une chambre folding de la même époque, une Zeiss Ikon Ideal : collection-appareils.
C'est du 13 x 18 et l'objectif ne s'en sort pas si mal : zupimages.
De plus, j'ai employé, pour ce cliché, un peu de bascule arrière et un léger décentrement avant, en fermant à 16.
D'autres prises de vue donnent un résultat comparable.


HS : j'aime bien cette chambre pour sa légéreté et son côté "ancêtre", mais, comme je me sers d'un pied en bois de la même époque, la stabilité de l'ensemble reste aléatoire, ce qui ne permet pas un cadrage rigoureux...

A voir:

[www.dioptrique.info]
[www.dioptrique.info]
[www.dioptrique.info] liens 00490, 00496-00498, 00664-00667
[www.dioptrique.info] liens 00202,00227
[www.dioptrique.info] liens 00114, 00486
[www.dioptrique.info] lien 00472