Tirage en 6x9
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Tirage en 6x9

Envoyé par ISIS 
Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 11:06:42
Bonjour à tous,
Disposant dorénavant d'un objectif El Nikkor 105 mm, j'ai commencé à me lancer dans le tirage des vieux négatifs 6x9 de mon père.
Mais je me heurte à quelques difficultés pour lesquelles j'aurais besoin de vos conseils.
En premier lieu, au niveau du matériel je travaille avec un agrandisseur Kaiser VPC 9005 à tête couleur et le El Nikkor 105 mm f/5.6.
la pellicule sur laquelle je me suis lancée est une Adox R21 et les clichés ont été pris avec un Superikonta 531-2 avec tessar 105 f/3.5 à obturateur Compur, en 1962 dans la forêt de Saint germain avec un sol partiellement enneigé. Les négatifs ne sont pas en bandes mais découpés 1 à 1. je trouve les négatifs difficiles à travailler : support très fin et repérage difficile de la face brillante et de la face émulsion.
J'ai commencé par faire une planche contact pour avoir une idée du contraste et du temps d'expo et je suis très étonnée de me retrouver avec un grade 3,5 pour obtenir quelque chose de propre et une durée de 9 secondes.
Avec ces réglages, les clichés me permettent de voir que les photos sont tout à fait nettes.
Lorsque je passe au tirage proprement dit en format 10x15, je me heurte à un problème de netteté : le nég tout à fait net en planche contact manque de piqué et est limite flou.
Je me demande à ce niveau si je ne fais pas une erreur en chargeant le nég dans le passe-vue : en effet, le système de passe-vue pour le 6x9 ne comprend pas de masque spécifique comme pour le 6x6 ou le 4,5x6 puisque le neg prend la totalité de la surface du passe-vue ; j'ai donc intercalé le neg en sandwich entre 2 verres anti-newton pour le tirer au lieu de n'en mettre qu'un seul entre la source lumineuse et le neg et rien sous le neg que je bloque dans un masque pour les autres formats.
la perte de netteté que je constate sur les tirages ne proviendrait-elle pas de la présence de ce 2ème verre AN sous le négatif ?
Merci d'avance pour vos réponses,
Cordialement,
ISIS

ISIS
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Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 11:21:16
Bonjour,

Pour juger de la netteté du négatif il faut le regarder sur table lumineuse avec un compte fil.
Savoir apprécier la netteté d'un négatif implique d'avoir déjà vu des négatifs 6x9 nets. C'est peut etre idiot ce que je dis mais cela me semble important d'avoir en tête des références. A pattir de là on passera à l'agrandissement.
Si le néga est net, même en 30x40 cela doit être net !
Concernant votre passe vues, il faudrait un anti newton au dessus et un verre non anti newton en dessous du néga. Je ne sais si 2 anti newton pourraient être la cause de ce problème de netteté.

YM
Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 11:23:11
Et pourquoi être étonnée d'être en grade 3,5 à 9s ? Pourquoi pas ? :)
Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 11:39:28
Bonjour,
Merci pour ces réponses.
Mon souci provient probablement de cette absence de référence en 6x9, n'ayant jamais travaillé qu'en format prohibé jusqu'à présent sur mes propres photos, histoire de prendre en mains l'agrandisseur et m'habituer à "lire" des négatifs avant tirage.
Je n'ai donc aucune référence en tête pour apprécier des neg en 6x9 et la nature de la pellicule employée ne désoriente également : je travaille habituellement en TriX ou TMax ou Delta, ce qui me donne des nég que je parviens à "lire" facilement.
Quant au grade 3,5, il m'étonne car je l'utilise rarement sur mes propres néga, sauf cas très exceptionnels qui pour moi relèvent surtout de réglages peu appropriés lors de la PdV. Serait-ce plus fréquent en 6x9 ?
Quant à la netteté sur table lumineuse au compte fil rien à dire : c'est net ; ce qui pour moi signifie clairement que c'est au tirage que je me planche.
ISIS
Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 11:54:52
Ok
N'oubliez pas que vius travaillez sur fes négas anciens peut être moins contrastés que ceux que vous agrandissez habituellement.
Faites vous correctement la mise au point sous l'agrandisseur ?
Quitte à agrandir votre 6x9, faites le en 30x40.

YM



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/09/13 11:58 par Yann M.
Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 14:13:13
un verre antinewton est un verre "flou". Si vous le mettez en dessous de votre négatif, c'est à dire entre le négatif et le papier à exposer c'est normal que votre image devienne floue!!. Donc pas d'antinewton en dessous mais rien ou verre standard.
Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 14:25:39
Merci jiber pour cette confirmation : je le pressentais bien mais j'avais besoin d'une confimation car le montage pour le 6x9 n'est vraiment pas le même que pour les autres formats pour lesquels les masques me permettent de bien caler mon neg pour qu'il reste bien plan.
Je vais donc recommencer sans verre AN en espérant que sans verre du tout cela fonctionne sinon, il me faudra encore commander chez kaiser un verre "ordinaire" pour monter dans le passe-vue.
cdlt
ISIS

ISIS
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Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 15:42:29
Devoir tirer en grade 3.5 c'est généralement signe d'un contraste négatif assez faible, donc un temps développement du négatif un peu court, mais cela reste d'une magnitude tout à fait acceptable. Le fait que vous trouviez les négatifs assez fins montre aussi que le film n'est pas suffisamment exposé. Une sous-exposition combinée à un sous-développement donne des négatifs effectivement difficiles à tirer, et le résultat ne sera pas aussi plaisant qu'un négatif bien exposé, malgré la souplesse du contraste variable.

L'examen comparatif sur la table lumineuse d' un négatif 6 x 9 et un de votre propre production, notamment des écarts entre les hautes lumières et les ombres (resp. zones denses et claires) vous éclairera ce sujet.

En ce qui concerne le verre AN du dessous, j'imagine qu'il est correctement monté (i.e. sa face dépolie contre l'émulsion du négatif)?

Pour du format 6 x 9, il me parait déraisonnable de ne pas avoir de verre sous le négatif; pour vous en convaincre, sortez votre passe-vues avec le film dedans et touchez avec la gomme d'un crayon le centre du négatif, il y a fort peu de chances qu'il soit plaqué sur le verre supérieur.
Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 17:07:47
Merci Marc pour votre réponse,
Pour l'instant la seule comparaison que je puisse faire se situe entre ces vieux 6x9 et mes neg au format interdit sur ce forum mais là il y a déjà une franche différence : sur mes propres neg hautes et basses lumières sont visibles et comportent de la matière : pas de zones cramées dans les hautes lumières et matière dans les basses ce qui n'est pas du tout le cas avec ces 6x9 qui apparaissent très gris dans leur ensemble.
Je viens juste de mettre la main sur une notice du super ikonta et le posemètre gossen est arrivé seulement hier donc je n'ai pas encore testé la bête avec ma pellicule de prédilection qu'est la TriX ; d'ailleurs une interrogation m'est venue en lisant la notice de la gossen (modèle digisix) : elle souligne qu'il faut travailler en lumière incidente et non réfléchie comme je le fait avec mon matériel actuel qui dispose d'une cellule intégrée avec une mesure spot ; est-il vraiment impossible de travailler en mesure réfléchie avec ce type d'appareil et de posemètre ? ou bien certaines corrections supplémentaires devront-elles être faites ?
Concernant le verre AN du dessous, il n'y a pas possibilité de se tromper de sens : les bords sont biseautés pour pouvoir s'engager dans les languettes de fixation du passe-vue, par contre, pour la planéité sans verre non AN en-dessous j'ai aussi des doutes : je vais tester ce montage ce WE pour me faire une religion et on verra bien.
Cordialement,
ISIS
Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 17:44:14
Pour savoir si cela vient du verre, laissez le en place et montez un négatif 24 x 36 ; si je me rappelle bien sur les Kaiser il y a des lames de masquage dans le porte négatif, vous les resserrez pour éviter d'avoir trop de flare (sinon faites une fenêtre avec du gaffer ou du papier noir) et faites un tirage pour voir ce qu'il en est de la netteté.

Par ailleurs un tirage 10x 15 cela fait un facteur d'agrandissement de 1.67 c'est vraiment petit, remontez la colonne et tirez juste un morceau de l'image.

En fait je suis étonné par le fait que la texture du verre en dessous se verrait plus que celui du dessus, la différence d'épaisseur étant égale à l'épaisseur du film, ce qui n'est vraiment pas grand chose... mais ce n'est qu'un raisonnement.

Quant à la Digisix, je ne peux vous répondre, je ne la connais pas. On peut arriver à d'excellents résultats avec les deux modes de mesure (incident et réfléchi), mais il convient de bien comprendre la façon dont ça fonctionne et ce que cela mesure pour pouvoir interpréter le résultat affiché et régler en conséquence. Une chose est certaine, c'est qu'il faut interpréter les indications de la cellule. Si vous lisez l'anglais, j'ai en tête "Beyond the Zone system" de Phil Davis, mais il y a sûrement d'autres ouvrages qui évoquent correctement le sujet.
Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 17:46:28
La digisix permet bien sûr la mesure réfléchie en escamotant le dôme blanc.

YM
Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 20:12:30
Yann M écrivait:
-------------------------------------------------------
> La digisix permet bien sûr la mesure réfléchie
> en escamotant le dôme blanc.

sur quel angle ???
Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 21:00:56
30 degrés j
Re: Tirage en 6x9
samedi 14 septembre 2013 21:29:26
autant dire qu'on mesure rien du tout
Re: Tirage en 6x9
dimanche 15 septembre 2013 00:00:56
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> autant dire qu'on mesure rien du tout

Vous voulez dire qu'en mesure réfléchi c'est spotmètre ou rien? Je vous fais remarquer que pour bon nombre de sujet pour transformer 30° en 5° ou 1° il suffit de s'approcher (comme en mesure incidente d'ailleurs), c'est géométrique.
Re: Tirage en 6x9
dimanche 15 septembre 2013 08:41:52
bien sûr, mais si vous photographiez la montagne enneigée avec ses beaux sapins bien noirs là-bas de l'autre côté de la vallée, ça devient compliqué... (j'exagère, mais j'ai le droit, je suis marseillais... ;o)
Re: Tirage en 6x9
dimanche 15 septembre 2013 10:09:04
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> bien sûr, mais si vous photographiez la montagne
> enneigée avec ses beaux sapins bien noirs là-bas
> de l'autre côté de la vallée, ça devient
> compliqué... (j'exagère, mais j'ai le droit, je
> suis marseillais... ;o)

Un cas typique sur Marseille ;-)))

Le spotmètre reste indispensable, la mesure doit se faire avec le même point de vue que l'appareil photo,
En s'approchant on change les paramètres, et sans viseur on ne sait pas trop ce que l'on mesure.

En labo c'est autre chose, les outils de mesure sous l'agrandisseur, c'est juste du confort, rien d'indispensable, mais on a le droit d'aimer le confort.
Re: Tirage en 6x9
dimanche 15 septembre 2013 11:42:24
Nestor Burma écrivait:
------------------------------------------------------
>
> Un cas typique sur Marseille ;-)))


ok, la neige et les sapins c'est plutôt rare par ici mais les pins et la roche blanche c'est kif kif... ;o)
Re: Tirage en 6x9
dimanche 15 septembre 2013 11:51:16
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> ----
> >
> > Un cas typique sur Marseille ;-)))
>
>
> ok, la neige et les sapins c'est plutôt rare par
> ici mais les pins et la roche blanche c'est kif
> kif... ;o)

Toujours aussi marrant ces marseillais,
Il n'y a aucune roche qui ait l'albedo de la neige
Et aucune zone méditerranéenne qui ait une lumière aussi pure qu'en montagne,
Et tu prends facilement 2 diaf dans la vue ;-)))
Re: Tirage en 6x9
dimanche 15 septembre 2013 13:02:34
oh peuchère !
c'est vrai que l'air n'est plus ce qu'il était par ici...
j'étais à l'expo "le grand atelier du midi" qui montre des peintres fin 19e-début 20e, et je n'ai reconnu nulle part la lumière ou les couleurs que je vois aujourd'hui, cela éclatait et étincelait de toutes parts, comparable à la lumière des îles grecques, alors qu'aujourd'hui on aperçoit quasiment tous les jours une épaisse bande brune à l'horizon... :o(
mais on s'éloigne du sujet...
Re: Tirage en 6x9
dimanche 15 septembre 2013 15:20:27
repérage difficile de la face brillante et de la face émulsion.

Bonjour, effectivement, cela peut être difficile de voir le bon côté sur une négatif ancien.
En principe s'il y a des textes ou des chiffres sur le bord du négatif, si on les voit à l'endroit, c'est qu'on regarde du côté support. Donc cela permet de lever le doute.

J'ai eu le même problème en travaillant sur le fonds familial datant de 1935, et j'ai souvent pesté contre ces négatifs coupés à l'unité. Ceux de mon père de 1935, rollfilm 129 pour images au format 5x7,5 cm sont TOUS coupés à l'unité parce qu'à l'époque on se contentait d'un tirage contact. Mon père faisait ses tirages par contact sur du papier citrate (à noircissement direct) dans un petit châssis-presse. Par la suite, après la guerre, mon père a utilisé du film 120 en 6x6 et 6x9, et malgré tout, il y avait encore pas mal de négatifs coupés à l'unité, alors que mon père ne tirait plus lui-même.

Pour ces négatifs 5x7,5 qui ne correspondaient pas à mon passe-vues pour film 120, je mettais entre 2 verres ordinaires non anti-newton, par miracle je n'avais pas beaucoup d'anneaux de Newton.

E.B.
Re: Tirage en 6x9
dimanche 15 septembre 2013 15:33:06
Tout d'un coup je me demande si le négatif n'est pas inversé, ce qui reviendrait à monter le verre AN à l'envers?

Emmanuel, toi qui est calé en optique, penses-tu que ce problème de flou pourrait venir de cet AN?
Re: Tirage en 6x9
dimanche 15 septembre 2013 16:38:22
penses-tu que ce problème de flou pourrait venir de cet AN?

Salut Marc.

Si on forme l'image à travers le verre anti-Newton qui est un peu granité, c'est sûr que l'image va être un peu floue, je suis entièrement d'accord avec J. Berthaut ; mais c'est comme dans le sketch du fût du canon de Fernand Raynaud : il y aura "un certain" flou .. pas ... "certain" que cela soit la bonne piste.

Je ne pratique le verre anti-Newton qu'en projection de diapos avec les cadres Gépé qui n'ont l'anti-Newton que du côté de l'éclairage ; du côté de l'objectif, c'est un verre clair normal. Le granité étant caché par les densités de l'image projetée, n'apparaît en principe comme bruit de fond que dans les parties très claires, ces fameux blancs qu'on a fait griller, et qui sont absolument proscrits en diapo ! ;-)
Donc en principe on ne doit JAMAIS voir cela en projection de diapos.
En principe également, le côté gélatine du négatif est moins brillant donc donne moins d'anneaux de newton serré contre un verre ordinaire.

Sinon, autre idée, si on tire à l'agrandisseur une image avec le support tourné vers l'objectif, je pense que le résultat est moins flou qu'à travers l'anti-Newton, mais le problème serait plus facile à résoudre en présence des objets dont nous discutons.
Et si on tire par contact avec le négatif dans le mauvais sens, il faut être fort pour le voir à l'oeil nu sur un format 6x9 ; à la loupe, peut-être ...

Donc nous évoquons les pistes possibles pour accélérer la résolution du problème dans le monde réel. Une activité que nous aimons bien sur galerie-photo depuis plus de 10 ans !

Concernant le constraste et la densité des négatifs, pour reprendre l'exemple de ceux de mon père en 1935-1940, on a du tout et n'importe quoi, on en a des tellement pâles qu'on peut les visualiser sur fond noir comme des ambrotypes (c'est une belle expérience, des images jamais tirées, jamais regardées depuis 1/2 siècle, qui apparaissent brusquement en positif sans qu'on y ait prêté attention !!), d'autres qui sont tellement noirs que sur les planches contact que j'avais faites, il eût fallu quadruper le temps de pose pour voir le contenu de certains négatifs !
Je me rappelle avoir montré ces planches-contact à mon père, je n'avais pas harmonisé la densité des négatifs sur une même planche ; en guise d'encouragement, mon père rigolait en pointant du doigt une image totalement blanche sur la planche de 8 "Ah, bravo, félicitations, celle-là est ma préférée". Inutile de dire que ces négatifs très denses seront rétifs au scanner-à-plat d'amateur, mais avec le bon temps de pose à l'agrandisseur ou par contact, aucun souci pour sortir les images !

L'important est de tirer les images pour les partager avec la famille et les amis.
Si en plus on peut faire quelque chose de très bien techniquement, ce sera un bonheur supplémentaire, mais dans un premier temps, tirer l'image c'est déjà beaucoup !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/09/13 17:49 par Emmanuel Bigler (modérateur).
Re: Tirage en 6x9
lundi 16 septembre 2013 10:46:54
Merci à tous pour cette recherche de solutions à mon pb de netteté des nég 6x9 de mon père.
Emmanuel, je crains effectivement que tous les neg de mon père 6x9 aient été coupés à l'unité (je ne les ai pas tous récupérés mais comme ils semblent tous rangés dans des enveloppes séparés un par un par du papier de soie cela risque d'être la même chose que celui sur lequel je m'échine) et je ne comprends pas l'intérêt de cela que ce soit pour le classement en pochettes où je "m'amuse à en rentrer un par la gauche et un autre par la droite dans les feuillets Kenro que j'utilise au lieu d'insérer en une fois une bande (Grr) quant au tirage à l'agrandisseur c'est clair que je ne me régale vraiment pas : manque de densité, flou lié aux verres AN ou non...
Je vais essayer de suivre le conseil de Marc en mettant un de mes neg "format interdit" entre les 2 verres AN pour vérifier si le pb pourrait être là et faire également un tirage à un plus grand agrandissement que 10x15 pour voir un peu mieux ce pb de netteté.
En tout cas, je suis dans le bon sens au regard des chiffres qui sont sur les bords : c'est déjà cela !
Quant à la cellule, pour l'Ikonta, je crois que tester en faisant un rouleau en lumière réfléchie me donnera aussi une réponse : ne reste "plus" qu'à réussir à charger un film dans le boitier et ensuite à le mettre sous spire pour le développer ; par contre en ce qui concerne le film utilisé ce sera de la Trix celle-là je la connais bien.
Je n'aurais jamais imaginer que le moyen format puisse s'avérer aussi compliqué, mais en bonne bretonne je vais m'accrocher !
Cordialement,
ISIS

ISIS
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Re: Tirage en 6x9
lundi 16 septembre 2013 11:54:50
Bonjour,

Avant d'utiliser votre Super Ikonta, vérifiez bien, sur l'infini, que le télémètre de votre appareil est correctement couplé à l'objectif.

Et, pour être plus précis, il faudrait d'abord être sûr que l'infini sur l'objectif est bon.

Excellents résultats lorsque tout va bien.
Re: Tirage en 6x9
lundi 16 septembre 2013 16:56:21
Isis, on attendra donc les résultats de ces essais pour nous éclairer.

Par contre j'aurais de nouveau une question pour le Dieu de l'optique, que je salue bien bas (c'est un minimum, vu son statut) :
pourquoi la structure du verre AN se verrait-elle plus au dessous qu'en dessus du négatif?
Re: Tirage en 6x9
lundi 16 septembre 2013 17:01:46
Très honnêtement pas la moindre idée hormis peut-être le fait que la lumière traverse 2 couches de verre AN au lieu d'une seule au-dessus du neg lorsque celui-ci est calé dans la partie inférieure du passe-vue par un masque qui garantit sa planéité ???
J'étais particulièrement nulle en optique au lycée : faut dire que le prof n'avait pas eu l'idée de parler des applications pratiques de ses cours spécialement en photo !

ISIS
[www.flickr.com]
Re: Tirage en 6x9
lundi 16 septembre 2013 17:44:41
Pourquoi donc ?
Imaginons donc un parrallèle avec une prise de vue.
Votre sujet est éclairé par un soleil géant, vous mettez un voile entre cette lumière et votre sujet pour différentes raisons.
Votre sujet est toujours parfaitement net.

Maintenant placez ce voile entre votre sujet et votre appareil de prise de vue.

Mmm ...
Est-ce la même chose ?
QU'en pensez-vous ?
;-)
Re: Tirage en 6x9
lundi 16 septembre 2013 18:37:16
pourquoi la structure du verre AN se verrait-elle plus au dessous qu'en dessus du négatif?

Tu as raison de poser le problème comme cela, dans la mesure ou la profondeur de foyer permet de voir net à la fois l'image et le verre granité, que ce soit dans un sens ou l'autre, ça ne doit pas changer grand chose.
Et on ne peut pas décoller le film de ce verre granité, si on veut qu'il soit plat !
Donc vu comme ça vite fait, ça doit être à peu près pareil dans un sens ou dans l'autre, tu as raison.

Si on ne met pas de verre granité par devant dans un cadre Gépé c'est pour ne pas en avoir 2 et pour gagner quelques sous sur l'objet qui est déjà bien assez cher ;-). Si on a 2 faces granitées on double l'effet de granité donc ce n'est sans doute pas indifférent.
Et si on n'a qu'un verre granité, alors logiquement on le met du côté brillant du film (= le support) et on met un verre clair (moins cher) du côté de la gélatine qui est plus mate que le support ... et par hasard cela se trouve du côté de l'objectif de projection. Du moins la gélatine est plus mate pour les négatifs N&B classiques, parce que pour les diapos couleur récentes, c'est moins évident de voir une différence de brillant entre les deux côtés.

Le hasard fait donc que l'anti-newton va se trouver du côté de l'éclairage.

Digression : si on pense aux cernes de la lentille de Fresnel d'un rétroprojecteur, comme ils sont dans la zône de netteté, on les voit, bien entendu. Au rétroprojecteur, on peut soulever le transparent pour que les cernes soient flous, et on ne monte pas en général les transparents entre verres, car on se moque en général de projeter un transparent gondolé, ça reste toujours suffisamment net si on écrit des gros textes.

Mais si on tire un sandwich verre granité / (support + gélatine) / verrre clair à l'envers, ça ne doit pas changer grand chose en termes de netteté et de visibilité du granité.
Mais c'est à vérifier si on veut être très rigoureux dans notre discussion.
Assez facile à faire avec une diapo montée sous un cache Gépé anti-newton.
Peut être moins facile à faire avec un agrandisseur ?

E.B.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 16/09/13 18:53 par Emmanuel Bigler.
Re: Tirage en 6x9
lundi 16 septembre 2013 19:23:12
Grand merci, Emmanuel, je me posais effectivement bien cette question en ces termes (des vagues réminiscences de temps lointains).

Quant à:
"on se moque en général de projeter un transparent gondolé, ça reste toujours suffisamment net si on écrit des gros textes".
Même si Powerpoint nous évite dorénavant lentilles de Fresnel, il reste malheureusement le texte qui souvent ne fait gondoler personne ;-)
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