Objectif 4x5

Bonjour,

Voilà je veux me lancer dans la pratique du "documentaire" à la chambre 4x5, et je cherche les objectifs necessaires.
Souhaitant faire du paysage et du portrait, j'en cherche deux. Au fil de mes recherches pour le paysage ca me semble pas si compliqué, je ne veux pas de grand angle donc 135 ou 150 me semble pas mal. Par contre pour des portraits serrés, c'est plus compliqué. Typiquement je souhaite ce genre de rendu pour la profondeur de champ :

Image

Il ne me semble pas que ce soit de la bascule. J'ai demandé au vendeur de Chamonix ce qu'il en pensait puisque l'auteur utilise leur chambre et il m'a informé qu'à priori pour son travail il utilisait le Xenotar...
Ce qui n'est pas envisageable...

Mais tout ce que je vois à 5,6 me paraît beaucoup plus net sur un 210mm par exemple.

Est ce que je dois voir plus long ? Je serai preneur de retrouver d'autres exemples de rendu similaire sans effet de bascule avec des objectifs nettement moins cher.

Merci de votre aide !

Achetez vous une vraie chambre,
Faites tous les exercices du Groulx et ensuite on en reparle calmement dans 2 ou 3 ans.
En attendant évitez de faire vos choix par imitation sans connaitre le médium.

Sébastien,

Si cela peut vous aider, j'ai 1 Sinar F 4x5 à vendre que je vais prochainement mettre sur le forum des occasions....
Cdt
GV

Bonjour,

Il y a des 150 mm qui sont très plaisant en couleur. En fait tout ceux qui sont récents. Apo Symmar chez Schneider, Apo Sironar cher Rodenstock pour ne citer que ceux là. Qulques subtilités entre les modèles (plus grande couverture angulaire pour les Apo-sironar S que pour les N par exemple qui vous donne un peu plus de latitude dans les mouvements), mais il est peut-être plus facile de commencer par celui qui vient que d'attendre éternellement l'arlésienne.

Pour les portraits, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par le Xenotar...
Ce qui n'est pas envisageable... (en dehors du fait qu'il ne couvre pas à l'infini) qui existe dans plusieurs longueurs focale comme vous l'avez vu au bout du lien.

L'impression que j'ai est que la focale utilisée dans votre exemple pourrait tourner autour de 240-300 mm. L'idée étant que la focale va dicter le cadre en fonction de la distance de prise de vue. Au 150 mm, le tarbouif du monsieur risque de prendre une ampleur... exceptionnelle.

Donc, je dirais que pour rester dans une distance correcte (pas trop proche ni trop loin) et obtenir ce buste 240 ou 300 mm seraient un bon choix.

Pour ce qui est de la profondeur de champ, la zone de netteté semble aller de l'arrière des yeux jusqu'à l'avant de l'épaule ; elle se fait par le diaphragme et par les mouvements. Tout cela pour dire que l'ouverture nominale de l'optique n'a qu'une importance relative.

Je n'ai pas de groulx ou de sinar F1.... à vendre...*

J

* En fait j'en ai une qui prend la poussière et un groulx qui est à son aise sur une étagère ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/01/16 17:04 par Ventdesable.

J'entends vos conseils. Ce choix n'est pas fait par imitation mais par reconnaissance d'un élément de mon language photographique actuel. J'aurais très bien pu mettre une de mes photographies au 24x36 ayant pour résultat une profondeur de champ sur la moitié d'un visage.

Je me lance dans l'utilisation de ce medium pour d'autres raisons, mais j'aurais aimé savoir simplement s'il est possible de retrouver cet élément avec un objectif abordable ou pas.

Je comprend également que je ne vais pas déplier mon matériel et obtenir ce que je souhaite du jour au lendemain avec ce medium. Néanmoins si je demande des conseils sur des choix d'objectif, c'est bien pour commencer par quelque chose au plus près de mes attentes.

Si ce n'est pas le lieu pour cela, dîtes le moi.

Merci Ventdesable ! Je parlais du 150mm F/2,8 qui est hors de portée financière.
J'ai le sentiment que ce portrait est effectivement sur un équivalent 85mm.
Peut etre que je me trompe mais il me semble que l’épaule et le nez sont sur le même plan vertical et que donc il n'y a pas d'effet du à des mouvements. ou alors le plan serait celui des deux yeux ce qui expliquerait le flou sur les oreilles.

J'aimerais bien voir d'autres portraits avec cette profondeur "naturelle" mais je n'en trouve pas à la chambre !

;-)

Regardez le haut de l'épaule et le bras qui sont sur le même plan...

[URL+[www.galerie-photo.com]]Scheimpflug va devenir votre meilleur ami[/url]. Et... envisagez le groulx ;-)

Effectivement, le choix risque d'être cornélien...

Si on met de côté les mouvements possibles avec une chambre et leur influence sur la netteté (et donc le flou), une focale proche d'un 85mm sur le format dont le nom ne doit pas être prononcé ici sera plutôt un 240 mm.

On trouve des 210, des 240 ou des 300mm avec des ouvertures à 5.6 pour des budgets relativement corrects.

Après, c'est une question de pratique qui va vous confirmer que votre objectif de prédilection est plutôt celui là plutôt qu'un autre...

Autant caler finement une mise au point sur les yeux avec un réflex ou un moyen format est relativement facile, autant, avec une chambre, il vaut mieux que le sujet soit immobile... Surtout, quand, en plus, vous ajoutez une petite bascule latérale :-)

Hum... si elle était autour de l'axe vertical...

sebastienboudot écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'entends vos conseils. Ce choix n'est pas fait
> par imitation mais par reconnaissance d'un
> élément de mon language photographique actuel.
> J'aurais très bien pu mettre une de mes
> photographies au 24x36 ayant pour résultat une
> profondeur de champ sur la moitié d'un visage.

Mais cette démarche n'a aucun sens, on ne choisit pas une chambre pour faire pareil que

> Je me lance dans l'utilisation de ce medium pour
> d'autres raisons, mais j'aurais aimé savoir
> simplement s'il est possible de retrouver cet
> élément avec un objectif abordable ou pas.

Mais de quoi parlez-vous ?

> Je comprend également que je ne vais pas déplier
> mon matériel et obtenir ce que je souhaite du
> jour au lendemain avec ce medium. Néanmoins si je
> demande des conseils sur des choix d'objectif,
> c'est bien pour commencer par quelque chose au
> plus près de mes attentes.

Vos attentes n'existent pas il faut les fabriquer par la pratique, ensuite vous pourrez choisir en connaissance de cause

> Si ce n'est pas le lieu pour cela, dîtes le moi.

Pas de PB

Pour les règles de PdC est sont globalement simple, la PdC double tous les 2 diaphragmes quelque soit le format et pour un tirage identique et un cadrage identique du même point de vue et la PdC sensiblement identique, même si cette perception est farfelue, les diaphragmes équivalents sont en gros les mêmes en mm, c'est à dire en valeur vraie et non en valeur relative, voilà vous savez tout.

Pour votre histoire de 85 mm en 24x36 son équivalent à l'infini et en 4x5 inch est ..... 354 mm mais à l'infini seulement, ce qui est loin d'être le cas en portrait ...

Donc un F/4 sur un 85 mm 24x36 pour un tirage 24x30 demandera F/16 avec un 350 mm en 4x5 inch

@Ventdesable : oui, pardon, la bascule serait mieux sur l'axe vertical ou horizontal :-)

> > J'aurais très bien pu mettre une de mes
> > photographies au 24x36 ayant pour résultat une
> > profondeur de champ sur la moitié d'un visage.
>
>
> Mais cette démarche n'a aucun sens, on ne choisit
> pas une chambre pour faire pareil que

Pareil que ce format ? ou l'auteur de cette photographie ?

Si je choisis la chambre, c'est pour la restitution des détails des paysages, les dégradé de netteté des arrières plans pour les portraits en situation. Pour les portraits serrés, je souhaite garder une distribution de la profondeur de champ familière, "naturelle". Mon inquiétude est donc celle-ci. Théoriquement je lis que 5,6 est une très faible ouverture mais pratiquement je ne vois pas d'exemple tels que celui-là (même si au final le plan n'est peut etre pas // au film).

> > Je comprend également que je ne vais pas
> déplier
> > mon matériel et obtenir ce que je souhaite du
> > jour au lendemain avec ce medium. Néanmoins si
> je
> > demande des conseils sur des choix d'objectif,
> > c'est bien pour commencer par quelque chose au
> > plus près de mes attentes.
>
> Vos attentes n'existent pas il faut les fabriquer
> par la pratique, ensuite vous pourrez choisir en
> connaissance de cause
>
On ne fait pas une démarche sans attente. Même si au final l'arrivée sera totalement différente du départ.
Il est pas impossible que je veuille finalement tout net partout tout le temps.

C'est mon point de départ personnel, avec mes envies qui vont avec ma pratique actuelle et ma culture photographique.
Ce qui est sur, c'est que si je fais appel à des personnes qui ont de la pratique pour des conseils, c'est que je veux découvrir un medium mais pas m'y noyer et privilégier l'acte.

Il y aura surement des ajustements...

[trichromie.free.fr]

PdV 8x10 focale 178 mm à F/2,5 au 1/1 soit une PdC = 0,1 mm environ

<<Pour les portraits serrés, je souhaite garder une distribution de la profondeur de champ familière, "naturelle".

C'est à dire net partout comme la peinture classique.

<<Théoriquement je lis que 5,6 est une très faible ouverture

Très grande au contraire, F/5,6 en 4x5 est une sorte d'équivalent de F/1,4 en 24x36

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> [trichromie.free.fr]
> t/2011/02/14/Portraits-Grotesques
>
> PdV 8x10 focale 178 mm à F/2,5 au 1/1 soit une
> PdC = 0,1 mm environ

Moins marqué que cela : ) J'ai vu effectivement ce rendu d'aero ektar. 5-10cm serait très bien.

>
> <<Pour les portraits serrés, je souhaite garder
> une distribution de la profondeur de champ
> familière, "naturelle".
>
> C'est à dire net partout comme la peinture
> classique.

Naturelle au sens photographique par plans // au film

>
> <<Théoriquement je lis que 5,6 est une très
> faible ouverture
>
> Très grande au contraire, F/5,6 en 4x5 est une
> sorte d'équivalent de F/1,4 en 24x36

Confusion des termes evidemment...

sebastienboudot écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> [trichromie.free.fr]
>
> > t/2011/02/14/Portraits-Grotesques
> >
> > PdV 8x10 focale 178 mm à F/2,5 au 1/1 soit une
> > PdC = 0,1 mm environ
>
> Moins marqué que cela : ) J'ai vu effectivement
> ce rendu d'aero ektar. 5-10cm serait très bien.

Ok et pour un tirage dans quel format ?

> > <<Pour les portraits serrés, je souhaite
> garder
> > une distribution de la profondeur de champ
> > familière, "naturelle".
> >
> > C'est à dire net partout comme la peinture
> > classique.
>
> Naturelle au sens photographique par plans // au
> film

Justement, il n'y a rien de naturel à ce sujet.

> > <<Théoriquement je lis que 5,6 est une très
> > faible ouverture
> >
> > Très grande au contraire, F/5,6 en 4x5 est une
> > sorte d'équivalent de F/1,4 en 24x36
>
> Confusion des termes evidemment...

Alors F/1,4 ou pas F/1,4 ?

> > Moins marqué que cela : ) J'ai vu
> effectivement
> > ce rendu d'aero ektar. 5-10cm serait très
> bien.
>
> Ok et pour un tirage dans quel format ?

J'aimerais du 1:1. donc pour un buste avec un peu de place autour, ca doit faire du 60x48.

>
> > > <<Pour les portraits serrés, je souhaite
> > garder
> > > une distribution de la profondeur de champ
> > > familière, "naturelle".
> > >
> > > C'est à dire net partout comme la peinture
> > > classique.
> >
> > Naturelle au sens photographique par plans //
> au
> > film
>
> Justement, il n'y a rien de naturel à ce sujet.

Disons qu'un oeil est plus habitué à voir net sur des plans verticaux.

>
> > > <<Théoriquement je lis que 5,6 est une très
> > > faible ouverture
> > >
> > > Très grande au contraire, F/5,6 en 4x5 est
> une
> > > sorte d'équivalent de F/1,4 en 24x36
> >
> > Confusion des termes evidemment...
>
> Alors F/1,4 ou pas F/1,4 ?

Ou autre, l'important c'est ma PdC, 10-15cm. en étant à minimum à 1m,50 de mon sujet.

<<Disons qu'un oeil est plus habitué à voir net sur des plans verticaux.

Un oeil voit net, le flou est une invention photographique

<<J'aimerais du 1:1. donc pour un buste avec un peu de place autour, ca doit faire du 60x48.

<<Ou autre, l'important c'est ma PdC, 10-15cm. en étant à minimum à 1m,50 de mon sujet.

Je fais mes petits calculs et je reviens, mais c'est pas gagné ;-))

Si on fixe son doigt à 30cm (pas encore presbyte), le fond est flou :) et c'est encore mieux sans lunettes ;)
Merci !!!

Bonjour
Pour simplifier les soucis de pdc, un calculateur fonctionnant sur système android téléphone ou tablette bien pratique pour tout les formats film ou numérique tous diaph et toutes focale
Dof calculqteur
Version en anglais
Ps pas vu de version pour iphone
Cordialement

pbphotographies écrivait:
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> Bonjour
> Pour simplifier les soucis de pdc, un calculateur
> fonctionnant sur système android téléphone ou
> tablette bien pratique pour tout les formats film
> ou numérique tous diaph et toutes focale
> Dof calculqteur
> Version en anglais
> Ps pas vu de version pour iphone
> Cordialement

Oui sans doute mais complètement faux

<<Disons qu'un oeil est plus habitué à voir net sur des plans verticaux.

Un oeil voit net, le flou est une invention photographique

<<J'aimerais du 1:1. donc pour un buste avec un peu de place autour, ca doit faire du 60x48.

<<Ou autre, l'important c'est ma PdC, 10-15cm. en étant à minimum à 1m,50 de mon sujet.

Je fais mes petits calculs et je reviens, mais c'est pas gagné ;-))

Consigne No 01 la focale de référence 24x36 === > 85 mm
La focale équivalente considérée pour ce projet 4x5 === > 300 mm

Consigne No 02 tirage 50x60 à 300 Dpi d'après un 4x5
Pour éviter la diffraction le diaf le plus fermé pour ce projet sera de F/64

Consigne No 03 une PdC de 10-15 cm pour une prise de vue à 1,50 m
Le diaf requis pour cette PdC est de F/180

Les consignes No 02 et No 03 s'opposent, le projet en tant que tel est impossible, il faut modifier certaines consignes de façon très importantes
La PdC à F/64 ne serait que de 6 cm (on est loin des 10-15 cm)
La Résolution à F/180 rendu sur le tirage ne serait que de 40 Dpi (on est loin des 300 dpi)

Une solution miracle, passer au stenope

Merci !
Bon je vais m'orienter vers un 240mm alors et me mettre à 2m, F/8. (dixit le calculateur de PdC en ligne)
En tout cas, je vois qu'avec un 5,6 on a largement de quoi faire !

sebastienboudot écrivait:
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> Merci !
> Bon je vais m'orienter vers un 240mm alors et me
> mettre à 2m, F/8. (dixit le calculateur de PdC en
> ligne)

Une PdC de 23 mm (le calculateur est faux)

> En tout cas, je vois qu'avec un 5,6 on a largement
> de quoi faire !

C'est une grande ouverture ;-)

sebastienboudot écrivait:
-------------------------------------------------------
> Si on fixe son doigt à 30cm (pas encore
> presbyte), le fond est flou :) et c'est encore
> mieux sans lunettes ;)
> Merci !!!


Non en fait, le fond correspond à deux images net (une de chaque oeil) mais déphasé. Par contre, oui les pathologies de œil induise du flou (myopie and co ...).

Daniel Elbaz écrivait:
-------------------------------------------------------
> sebastienboudot écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Si on fixe son doigt à 30cm (pas encore
> > presbyte), le fond est flou :) et c'est encore
> > mieux sans lunettes ;)
> > Merci !!!
>
>
> Non en fait, le fond correspond à deux images net
> (une de chaque oeil) mais déphasé. Par contre,
> oui les pathologies de œil induise du flou
> (myopie and co ...).

Ça je n'en suis pas sûr! Et les borgnes alors.

"Dans le cas d'un appareil photographique, la mise au point n'est pas la même pour un sujet proche ou un sujet éloigné.
Pour l'œil, il en est de même, mais la mise au point se fait automatiquement par la déformation du cristallin (sa distance focale est alors modifiée).
C'est l'accommodation. L'œil s'adapte pour "voir" nettement des objets placés à différentes distances. Plus l'objet est proche et plus le cristallin se courbe (sa distance focale diminue)."

C'est pour cela qu'en vieillissant on ne voit plus les objets proches nets, le cristallin se durcit ne peut plus se déformer pour changer la focale (contrairement à une chambre la distance "objectif"/"PF" est fixe on change la focale pour que ce soit net) et on met des lentilles pour la changer.

[www.ac-nice.fr]

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<Disons qu'un oeil est plus habitué à voir net
> sur des plans verticaux.
>
> Un oeil voit net, le flou est une invention
> photographique
>
> <<J'aimerais du 1:1. donc pour un buste avec un
> peu de place autour, ca doit faire du 60x48.
>
> <<Ou autre, l'important c'est ma PdC, 10-15cm. en
> étant à minimum à 1m,50 de mon sujet.
>
> Je fais mes petits calculs et je reviens, mais
> c'est pas gagné ;-))
>
> Consigne No 01 la focale de référence 24x36 ===
> > 85 mm
> La focale équivalente considérée pour ce projet
> 4x5 === > 300 mm
>
> Consigne No 02 tirage 50x60 à 300 Dpi d'après un
> 4x5
> Pour éviter la diffraction le diaf le plus fermé
> pour ce projet sera de F/64
>
> Consigne No 03 une PdC de 10-15 cm pour une prise
> de vue à 1,50 m
> Le diaf requis pour cette PdC est de F/180
>
> Les consignes No 02 et No 03 s'opposent, le projet
> en tant que tel est impossible, il faut modifier
> certaines consignes de façon très importantes
> La PdC à F/64 ne serait que de 6 cm (on est loin
> des 10-15 cm)
> La Résolution à F/180 rendu sur le tirage ne
> serait que de 40 Dpi (on est loin des 300 dpi)
>
> Une solution miracle, passer au stenope


Ou se servir d'une chambre pour ce qu'elle est : utiliser ses possibilités... Monsieur Scheimpflug est demandé au parloir !

Et sur l'image présentée on trouve les 10-15 cm de profondeur de champ. Alors, soit le photographe fridolin utilise un objectif qui envoie les lois de l'optique se faire voir chez les grècs... soit il a fait une p'tite bascule. Non ?

Merci Henri pour ta galerie de portraits. Il y a des gens très biens dedans ;-)

J

Oui Scheimpflug en portrait pour placer son plan de netteté comme on le désire, ça se fait couramment ?

YM

Ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------
soit il a fait une p'tite bascule.
> Non ?
>

>
> J

Épaule et nez net sur un portrait de 3/4 ... donc forcement.

Mais, il y a quand même un gros "mais" : pas de transition net/flou au niveau de la joue sous l'oeil et de la barbichette. Y'a de la retouche un peu lourde non ?
Et le flou d'arrière plan n'est pas comme celui que j'ai l'habitude de voir sur mes PF .... pdv numérique avec un objectif à bascule ?

Enfin, comme d'habitude, je dis ça je dis rien et la vérité est ailleurs ;-D

Edit : A voir le flou de plus près on pourrait croire à une double bascule avant horizontal et vertical (voir où démarre le flou sur le haut des cheveux ;-)) Le genre de truc pas facile à gérer en portrait pour la netteté là ou l'on veut !
Mais d'autres dirons plutôt : la pdc raccourci à la truelle sous PS ....

Edit n°2 : ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, mon message n'est pas une critique négative, juste une analyse technique pour qui voudrais faire le même genre d'image ....



Modifié 2 fois. Dernière modification le 29/01/16 01:17 par Daniel Elbaz.

Ventdesable écrivait:
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>...soit le photographe fridolin...

plutôt ricain, le photographe...