LE TOUCHER EN PHOTOGRAPHIE

En 1931 Stieglitz refuse que ses photographies paraissent dans un livre intitulé "America as America See it". Dans la lettre adressée à l'éditeur, il s'en prend au manque de "tactibilité" des reproductions commerciales:


"Mes photographies se prêtent mal à la reproduction qui leur ferait perdre les qualités mêmes qui leur donnent la vie. La qualité du toucher, en son sens vivant le plus profond, fait intrinsèquement partie de mes photographies. Quand on perd ce sentiment du toucher, c'est le pouls de la photographie qui s'éteind, qui meurt. Je m'intéresse à ce qui vit: c'est pourquoi je ne peux autoriser la reproduction de mes photographies"

Que pensez-vous de cette notion de "toucher" en photographie. En particulier cette notion de toucher peut-elle s'appliquer aux images pixelisées qui ne sont plus des tirages mais des impressions dont les techniques sont proches de celles de l'imprimerie ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/03/16 15:59 par mougin.

Le touché d'un baryté sous cadre est il plus ou moins vivant que celui d'un tirage collé sur dibond ?

Bonjour,
C'est, à mon sens, un point de vue d'artiste sur son oeuvre et qui semble être clairement exprimé dans cette citation.

Peut-on généraliser donc et ainsi transposer sa perception à la notre ?
Ce "toucher" n'existe peut-être que dans son esprit, sa vision et est probablement différent chez chacun, pour peu qu'il y existe d'ailleurs.

Personnellement je n'ai senti de matière tactile dans une image qu'au travers du médium, support à l'image, et de son accroche à la lumière.
Dès lors que l'on est à plus de 50cm, et sans lunette d'approche ;) la différence de texture entre le pixel et le grain est toute en subtilité, non ?

Je suggère une comparaison "à l'aveugle" pour mieux débattre ;);)

Jean-Yves, ignorant pragmatique

On en revient donc au format de l'image.

Cette notion de toucher on la ressent très bien face à une peinture original. Une Sainte Victoire de Cézanne, croyez moi ne fait pas le même effet si l'on est devant une reproduction ou un original.

Est-ce que la notion d'original existe encore en photographie?

Peut-être faut-il prendre les propos de Stieglitz avec recul ?

Il refuse la reproduction de ses images en 1931, mais il me semble qu’en d’autres circonstances ses photos ont été reproduites. Peut-être avait-il simplement un problème (qualité ou autre) avec cette publication en particulier.

"Je m'intéresse à ce qui vit: c'est pourquoi je ne peux autoriser la reproduction de mes photographies"
Ses photos sont « vivantes » et une reproduction ne le serait plus ?
On peut aussi considérer qu’une reproduction photographique n’est pas la vie.

Le "touché" reste une impression très subjective, surtout quand des photographes actuels te sortent des gants blancs pour manipuler un baryté que tout labo sérieux aurait destiné à la poubelle il y a 20 ans.

J’ai le plus grand respect pour l’objet qu’est le tirage, mais le procédé n’est pas ce qui m’importe le plus, des tirages jet d’encre m’ont profondément ému, certains tirages platines peuvent me laisser indifférent.

J’ai toujours eu du mal avec les tirages couleurs argentiques traditionnels (EP2-RA4…), le Ciba était un matériau au "touché" bien plus intéressant ou les procédés plus artisanaux (Dye Transfer, Fresson…) Le jet d’encre a, pour moi, ouvert de nouvelles possibilités à la photo couleur (au NB aussi, mais de façon moins importante)

Le "touché" peut aussi être mental, on est ému face à une peinture originale,
mais on peut être tout aussi ému face à ce que l'on croit être l'original.
C'est ainsi que les faussaires gagnent leur vie :-)

Pascal

Quand on parle de touché d'une photographie, comme le dit Pascal, on parle d'une certaine profondeur de l'image, de son existence physique, que l'on peut toucher parce qu'elle a une forte matérialité, mais aussi que cette présence physique nous touche, vous émeut. De même que l'on ne peut pas voir sans être vu, on ne peut toucher sans être touché.

Mougin

On peut remarquer la tendance qui consiste à exposer les tirages barytés sans vitres que ce soit lors d'Art Basel et /ou lors d'exposition. la présentation se fait avec cadre ou sans cadre, certain tirage étant pincé simplement.
Ce mode de présentation donne une information supplémentaire sur la photo.

o7 philippe

<<Que pensez-vous de cette notion de "toucher" en photographie. En particulier cette notion de toucher peut-elle s'appliquer aux images pixelisées qui ne sont plus des tirages mais des impressions dont les techniques sont proches de celles de l'imprimerie ?

qq remarques

Les pixels restent une abstraction, dès une image est visible elle est analogique, peut importe son origine
(une image pixelisée et une image formée de pixels sont deux choses bien différentes, se serait sympa de s'exprimer correctement)

Les techniques proche de l'impression ont toujours été utilisée en photographie, il s'agit du même monde,
L'héliogravure au grain, le collodion humide, la phototypie, la Xoodburytypie, et mille autres process,
Alors pour quelle raison absurde, à un instant T devrait-on mettre de côté, tel ou tel process, surtout pour des raisons peu avouables.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/03/16 10:18 par Nestor Burma.

lors d'Art Basel ... Ce mode de présentation donne une information supplémentaire sur la photo.

Dans cette célèbre foire helvétique et néanmoins rhénane, il y a tout de même une information qui n'est que rarement visible sur le cadre, avec ou sans verre : c'est le prix (reconnaissons que cela serait un peu vulgaire) ; mais là, le groupe Grand Est a un atout majeur, c'est la présence de BBB qui n'a jamais peur de demander directement en Baseltütsch le prix au vendeur.
C'est tout de même mieux pour les humbles mortels que nous sommes qui ne pourront jamais se payer une vraie Wasserturm des Becher, avec ou sans cadre, avec ou sans verre, avec ou sans Diasec^MD.



Cette dernière marque déposée fait évidemment penser aux graphismes secs que nous ne manquons jamais d'admirer à Bâle.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/03/16 10:24 par Emmanuel Bigler.

Nestor,

Nous ne sommes pas à l'Académie Française, et " pixélisé" est sans doute un terme approximatif, mais il est compréhensible. Je m'exprime incorrectement sur des questions que je connais mal, mes excuses.

Quand à Stieglitz, s'il refuse la reproduction de ses images, c'est uniquement par le procédé qu'il appelle similigravure. Il est notoire qu'il a publié une revue "Camara Work", qui contenait des reproductions dont les siennes par héliogravure.

Mais comme tu le sais sans doute une héliogravure à un "toucher", une profondeur qui résulte de sa troisième dimension, l'encre qui est DANS le papier, ce qui n'a rien à voir avec une impression jet d'encre, même si les deux procédés utilisent une trame, celle du grain d'aquateinte pour l'une, la juxtaposition de pixels pour l'autre;

Maintenant il te reste à m'expliquer la différence entre une images pixélisée, et une image formée de pixels.

"Les pixels restent une abstraction, dès qu'une image est visible elle est analogique, peu importe son origine
(une image pixelisée et une image formée de pixels sont deux choses bien différentes, se serait sympa de s'exprimer correctement)"

Comme tu aimes à donner des cours de sémantique, il semble que cette dernière phrase demanderait quelque précisions quant au sens que tu donnes à abstraction, et à analogique, car telle qu'écrite, elle ne veut pas dire grand chose. Comme d'habitude, bien que t'adresses à un "béotien" , tu affirmes de la hauteur de ton savoir, mais tu n'expliques guère. Que vont apprendre tes stagiaires de 8 à10 ans, âge qui doit correspondre selon toi à mon âge mental.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait mettre de côté tel ou tel procédé. J'ai demandé si les procédés actuels avaient un "toucher", ou s'il devait être considérés comme équivalent à ce que Stieglitz aurait appelé "similigravure".

Mougin

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor,
>
> Nous ne sommes pas à l'Académie Française, et
> " pixélisé" est sans doute un terme
> approximatif, mais il est compréhensible. Je
> m'exprime incorrectement sur des questions que je
> connais mal, mes excuses.

Remarque totalement inacceptable

- si tu ne connais pas l'image issue de capteur silicium, n'en parle pas

- une image composée de pixel est une image dite numérique, mais les pixels qui la composent reste totalement invisibles

Comme sur les tirages de Gursky par exemple

[www.swissinfo.ch]

- image pixelisée les pixels sont visibles ils sont ENORMES

Comme sur les tirages de Ruff de la série Jpeg

[aperture.org]

Il vaut mieux être précis, car il s'agit de contraires



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/03/16 11:44 par Nestor Burma.

Si on ne devait parler que de ce que l'on connaît, tu n'aurais pas un avis sur tout.

Tu as raison quant à la différence sémantique entre pixélisé et numérique, dont acte de contrition;

Mais que les pixels soit visibles ou invisibles, ne changent rien à la nature du procédé il suffit d'agrandir un Gursky pour voir les pixesl. De même sur une planche de Camera Work tu verras le grain d'aquateinte d'une image de Stieglitz. S'il n'est pas perceptible il le sera avec une loupe.

La question porte sur le toucher.

Un Gursky a-t-il la même présence que "Storage" de Stieglitz

Ce que dit Philippe Osette sur la présence ou l'absence de vitre est tout à fait pertinent. la vitre par nature fait obstacle au" toucher".

M

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------
> Si on ne devait parler que de ce que l'on
> connaît, tu n'aurais pas un avis sur tout.

Toujours tes petites phrases à la con, tes problèmes de personne, tu es vraiment un cas

> Tu as raison quant à la différence sémantique
> entre pixélisé et numérique, dont acte de
> contrition;

Surtout que je te l'avais déjà expliqué 2-3 fois, tu es comme un taureau dans son arène, il suffit d'agiter le chiffon rouge "pixel" et tu fonce bêtement sans chercher à comprendre.

> Mais que les pixels soit visibles ou invisibles,
> ne changent rien à la nature du procédé il
> suffit d'agrandir un Gursky pour voir les pixesl.

Et bien non, ce que tu dis est faux, tu n'as vraiment rien compris aux divers process

> De même sur une planche de Camera Work tu verras
> le grain d'aquateinte d'une image de Stieglitz.
> S'il n'est pas perceptible il le sera avec une
> loupe.

Cela n'a rien à voir, il ne s'agit pas du même étage de la fusée

> La question porte sur le toucher.

Bien sûr, j'ai compris, mais si les autres qualificatifs sont complètement farfelus à quoi bon parler de ce toucher tant qu'on ne cerne pas les process,
C'est un peu une discussion sur des grand-crus de Bourgogne à la Ligue de tempérance.

"Toujours tes petites phrases à la con, tes problèmes de personne, tu es vraiment un cas"

Laissons tomber les problèmes de personne. Que je sois un cas ne me dérange pas au contraire.

A la suite d'une lecture, je suis tombé sur cette phrase de Stieglitz sur le toucher en photographie. il m'a semblé qu'il posait une vraie question, sur le ressenti que l'on pouvait avoir devant une photographie. Ce ressenti est-il comparable à celui que l'on peut ressentir devant un tirage numérique.

Il me semble que tu es bien placé pour répondre, puisque tu pratiques à ce que je sais à la fois le palladium à partir de négatif argentines et numériques enfin des tirages numériques;

Un forum est un dialogue entre personnes qui forcément n'ont pas la même culture ni les mêmes connaissances. Nous restons dans le domaines des opinions qui s'échangent et non dans le domaines de vérités intangibles.

La notion de "toucher" est une notion esthétique qui en grec parle de sensibilité et du rapport que l'on peut avoir avec une oeuvre d'art. Cézanne par exemple ne parlait pas des techniques picturales mais de "sensations colorées". S'il y a sensation colorées, c'est qu'elles me touchent. Il m'est arrivé de pleurer devant un Cézanne et je ne connais rien à la technique picturale, je ne suis pas peintre. On peut évidemment parler de toucher et de sensation sans rien connaître au process comme tu dis. il m'est arrivé de m'enchanter de l'un de tes Chablis sans rien connaître à sa fabrication ou à l'oenologie.

Un très bon souvenir crois moi, que sans aucun doute je ne méritais pas.

mougin

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Toujours tes petites phrases à la con, tes
> problèmes de personne, tu es vraiment un cas"
>
> Laissons tomber les problèmes de personne. Que je
> sois un cas ne me dérange pas au contraire.

Sauf que le fait de le mettre en avant fabrique de la merde
>
> A la suite d'une lecture, je suis tombé sur cette
> phrase de Stieglitz sur le toucher en
> photographie. il m'a semblé qu'il posait une
> vraie question, sur le ressenti que l'on pouvait
> avoir devant une photographie. Ce ressenti est-il
> comparable à celui que l'on peut ressentir devant
> un tirage numérique.

De quoi parle-t-on ?
Un tirage est analogique par nature,
Il me semble très important, soit de s'en foutre, soit de définir.

> Il me semble que tu es bien placé pour répondre,
> puisque tu pratiques à ce que je sais à la fois
> le palladium à partir de négatif argentines et
> numériques enfin des tirages numériques;

Certe non, quand il s'agit d'observer des tirages, tous les spectateurs sont compétents,
Il ne s'agit pas de pratique, mais d'observation.

> Un forum est un dialogue entre personnes qui
> forcément n'ont pas la même culture ni les
> mêmes connaissances. Nous restons dans le
> domaines des opinions qui s'échangent et non dans
> le domaines de vérités intangibles.

Il est nécessaire d'opter sur un vocabulaire commun

Nous ne sommes pas sur la même planète et nous ne parlons pas le même langage. Je vais en rester là.

Joyeuses Pâques.

Jean-Claude



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/03/16 16:19 par mougin.

Joyeuses Pâques Jean-Claude, je me sens bien sur ta planète.
Je la comprends et la touche tous les jours.
A bientôt
Pascal.

Salut JC. Mes amitiés.

Mes Pâques n'étaient pas joyeuses, j'étais seul. Vos signes d'amitiés me vont droit au coeur.

Merci

Mougi,n

C'est une lettre de refus, les motifs, comme souvent, sont à prendre avec distance. C'est quand même plein d'affèteries tout ça, et je doute qu'il aurait apprécié qu'on tripote ses tirages, comme il aimait faire poser des femmes qui se tripotent : [s-media-cache-ak0.pinimg.com]
;-)
"C'est pourquoi je ne peux autoriser", ne manque pas de sel non plus ;-)
J'allais dire qu'il se touche, mais non, je ne le dirai pas ;-)))

As-tu vu des originaux de Stieglitz, as-tu de ses reproductions par héliographie sur les planches de Camera Work? Il s'inquiétait d'une reproduction par "similigravure". La photo de lui que tu nous montre n'est pas le top de qu'il a produit. De plus la reproduction est mauvaise encore plus sur un écran.

A+

Mougin

Ad Reinhardt, peintre américain affirmait que ses oeuvres n'étaient pas reproductibles, et pour en avoir vues je peux affirmer qu'elles sont d'une telle subtilité dans les noirs que mécaniquement elles ne sont pas reproductibles, bien qu'il en existent des reproductions mais tellement loin des originaux. Par contre le catalogue Paul Strand par Aperture est d'une qualité telle que l'on est très proche des originaux.

Oui, on se doute bien en le lisant que la reproduction par similigravure ne lui convient pas. La photo n'est pas terrible, et en même temps ce n'est pas un accident de parcours,
[s-media-cache-ak0.pinimg.com] , comme une influence de Rodin mal digérée.
Je n'ai jamais vu ses tirages originaux, mais je suis aussi convaincu que l'expérience qu'on en a n'est pas celle de l'image imprimée. Cela dit je n'ai jamais eu le culte du beau tirage, de toute cette école américaine de la fine art photography qui au fond n'avait pas grand chose à dire sur son époque, contrairement à Paul Strand. La première fois que je suis allé a Arles il y a une vingtaine d'année j'avais assisté a des lectures de portfolio où des messieurs aux cheveux blancs commentaient avec circonspection la courbe des gris des tirages n&b de jeunes photographes transis de trouille, j'avais l'impression que la qualité de l'enluminure était plus importante que le texte. De mon point de vue nous l'avons payé cher, d'autant qu'il n'y avait pas en France cette critique de la photographie fine art qui venait de la peinture comme aux États Unis, et ce dès 1946.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 29/03/16 17:29 par Zoran.

"La photo n'est pas terrible..."
Depuis 2005 que je fréquente ce forum je n'ai jamais rien vu de ce niveau par un quelconque membre.
Je la trouve merveilleuse (fascinante serait plus juste) cette image...Je me contente sûrement de peu.

Gabriel
gabrielramon.com

Gabriel écrivait:
-------------------------------------------------------
> "La photo n'est pas terrible..."
> Depuis 2005 que je fréquente ce forum je n'ai
> jamais rien vu de ce niveau par un quelconque
> membre.

Ah oui Stieglitz, pas touche ;-)

Gabriel écrivait:
-------------------------------------------------------
> Depuis 2005 que je fréquente ce forum je n'ai
> jamais rien vu de ce niveau par un quelconque
> membre.


Moi si, chez un certain Gabriel Ramon... ;o)

Je n'en ai rien á faire qu'elle soit de Stieglitz, de Pierre, Paul ou Zoran. Je ne me souviens pas même d'avoir été enthousiaste pour une quelconque image de ce monsieur.
Je n'ai besoin de la caution de personne pour apprécier ou non une image, un livre, un film, une musique.

Gabriel
gabrielramon.com

Cher Zoran,

Il y a toujours des lectures de portfolios à Arles, mais ils sont devenus payants.

Si la photo "prétend aux murs", c 'est qu'elle se réclame des Beaux Arts. Tout comme la peinture, elle mérite le musée et un regard contemplatif. Il est vrai que la photographie française a été dominée par la photo de reportage, mais des artistes si sont intéressé, tels Man Ray, Germaines Kroll, Sougez etc...

Il me semble que la photographie contemporaine est bien considérée comme une expression artistique, le "toucher" en moins, elle aime le plexi.

Mougin

Ah... le "toucher" d'un plexi ou d'un dibon !
Quelle misère.

Cher Jean Claude,

En effet les lectures de portfolio sont payantes, mais qu'y puis-je ?

> Si la photo "prétend aux murs", c 'est qu'elle se
> réclame des Beaux Arts. Tout comme la peinture,
> elle mérite le musée et un regard contemplatif.
> Il est vrai que la photographie française a été
> dominée par la photo de reportage, mais des
> artistes si sont intéressé, tels Man Ray,
> Germaines Kroll, Sougez etc...

Oui, seulement le seul objet-tirage aussi beau soit-il ne suffit plus. C'est inversement comme de dire que cette photographie de Stieglitz n'est "pas terrible", récolte la palme de la nullité, même si je dis qu'elle évoque du Rodin mal dégrossit. Le tirage a fait l'objet d'un culte, avec ses adorateurs et ses maîtres. Shore peut toujours rapporter les propos d'Ansel Adams qui, un peu bourré, affirmait au jeune photographe que depuis 1947 il produisait la même "soupe", rien n'y fait. La fascination est un truc trop puissant.
Par ailleurs ton cher Stieglitz aussi perfectionniste était-il dans ses visées d'accrochages, et de reconnaissance de la photographie comme un des beaux arts, s'est précipité pour faire le portrait de l'urinoir de Duchamp qui faisait son entrée au musée. Voilà qui doit rendre paradoxalement acceptable le degré zéro de l'esthétisme pour des gens comme vous, de façon purement mécanique.
Je me souviens par ailleurs que Georges Fèvre, qui avait hérité de Sougez l'honneur de réaliser ses tirages après la mort du "maître", affirmait que la qualité de l'impression moderne dépassait parfois celle du tirage original (de mémoire une itv, dans "photographie magazine" avec une photo de Sougez en couve). Les Sougez étaient présentes (mère et fille) au vernissage de la Mep, ma prof de labo, qui m'a enseigné le tirage, était une ancienne élève du "maître", et m'a présenté, des gens charmants qui ne tarissaient pas de mépris pour la qualité des tirages n&b qui étaient au mur, et pourtant il n'y avait pas de plexi.
Je ne regrette pas une seconde cette époque, les rapports entre les photographes et les labos étaient à un certain niveau d'une violence inouÏe (HCB maltraitait tout le monde dans une vénération absolue, et c'était pas un exemple isolé, ces lectures de portfolios dont je parlais en étaient une expression qui semblait forcée et anachronique).
Le type qui aujourd'hui se lancerait dans les techniques de tirages anciens avec la même perfection que Strand, a sacrément intérêt à avoir quelque chose à dire sur le monde dans lequel il vit, sinon il risque de rejoindre les cohortes de suiveurs qui continuent inlassablement à photographier les mêmes oignons, poivrons etc etc que Weston ou autres mais en moins bien.
La qualité de propos c'est celle du New England photographié par Stand et pas celle de Caponigro sur le même sujet. Elger Esser y arrive, mais cela suffit-il pour que les adorateurs de l'objet-tirage s'intéressent à son travail ?
Apparemment pas.
Ce sont les mêmes adorateurs qui pleurnichent depuis le déferlement des élèves des Becher (dont Esser était l'élève), ces ennemis qui ont renvoyé aux vieilleries l'école française du photojournalisme et du fine art, sans vraiment comprendre comment cela a pu arriver ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/03/16 09:18 par Zoran.

Voilà une opinion circonstanciée et amplement informée que pour l'essentiel je partage.

Quand j'ai affirmé la "photo de Stieglitz n'est pas terrible", j'aurais dû dire la première reproduction proposée. La seconde image est plus proche de l'original et donne une beaucoup plus intéressante et plus proche des images plus connues de Stieglitz [s-media-cache-ak0.pinimg.com].

"Par ailleurs ton cher Stieglitz aussi perfectionniste était-il dans ses visées d'accrochages, et de reconnaissance de la photographie comme un des beaux arts, s'est précipité pour faire le portrait de l'urinoir de Duchamp qui faisait son entrée au musée. Voilà qui doit rendre paradoxalement acceptable le degré zéro de l'esthétisme pour des gens comme vous, de façon purement mécanique."

Dire que Stieglitz s'est précipité pour faire le portrait de l'urinoir de Duchamp est exagéré. Il a fait cette image dans l'atelier de Duchamp qui était l'un de ses amis, et c'est d'ailleurs une excellente image "par son toucher" précisément.

Enfin on ne peut pas ramener L'oeuvre de Duchamp aux seuls ready made. Il a travaillé plus de dix ans "Le grand Verre" et plus de dis ans "Etant donnés" qui n' a été montré qu'après sa mort. La Fontaine signée Mutt et non Duchamp n' a jamais été montrée ni vue dans un musée, du temps de son vivant. Il en circule actuellement des reproductions.

"La fontaine a simplement été supprimée ( de l'exposition de la Society of Independent Artists, Grand Central Palace (10 Avril 6 Mai 1916)). J'étais dans le jury, mais je n'ai pas été consulté parce que les jurys ne savaient pas que c'était moi qui l'avait envoyée; j'avais inscrit le nom de Mutt justement pour éviter des rapports avec des choses personnelles. La Fontaine a simplement été placée derrière une cloison, et je n'ai pas su où elle était. Après l'exposition nous l'avons retrouvée derrière la cloison et je l'ai récupérée." Duchamp

Achetée par Walter Arnsberg, elle a été cassée au cours d'un déménagement. L'original n'a donc jamais été exposé ni vu dans un musée. La photographie de Stieglitz est je crois le seul témoignage photographique de l'original.

La quasi totalité des oeuvres de Duchamp ont été achétées par ces Arnsberg et ne sont entrées au Musée de Philadelphie qu'après la mort de Duchamp, Musée qui a beaucoup hésité à accepter la donation. De son vivant Duchamp n'est pas entré dans les musées. En dehors du musée de philadelphie il est très peu présent. Pompidou n'a que desx ou trois chtis trucs.

La Fontaine montre au moins deux choses: 1 une oeuvre d'art est un CHOIX de l'artiste.2 c'est un Objet. Il est difficile de penser que l'oeuvre d'art puisse devenir un non-objet, et l'image photographique un non-objet, quoique nous y allions sans doute. Yves Klein avait bien vendu une oeuvre qui n'existait pas et dont la seule preuve de sa non-existence était lé chèque du collectionneur qui l'avait acheté..

Enfin Duchamp mérite mieux que d'âtre réduit à son Urinoir.

Mougin



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/03/16 11:12 par mougin.