Un sténopé grand format original...

Les amateurs de haute résolution seront déçu, mais un compromis semble trouvé pour les pixeleux :

[www.laboiteverte.fr]

:)

Matthieu

Pas mal, ça c'est du télécentrisme :-)

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.: jeanbaPhoto ::: jeanbaBlog :.

Bonjour à tous,

J'ai l'impression que c'est davantage du filtrage que du stenopé.

Bonne journée.

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------

> J'ai l'impression que c'est davantage du filtrage
> que du stenopé.

Sur le plan optique il s'agit une suite de gros sténopés doté d'un angle de champ très réduit
Pour avoir une image cohérente, la plus cohérente possible, le rapport 1/1 s'impose

Un filtrage n'a jamais formé une image

D'après ce que j'ai compris de l'optique, un sténopé ne peut pas être formé par un tube. c'est une ouverture dans un matériau le plus fin possible mais surtout pas un cylindre.

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> D'après ce que j'ai compris de l'optique, un
> sténopé ne peut pas être formé par un tube.
> c'est une ouverture dans un matériau le plus fin
> possible mais surtout pas un cylindre.
>
> Romain

Avant d'écrire, tu as le droit de réfléchir, mais si c'est possible ?!?

ok tu as une référence ?
R

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> ok tu as une référence ?
> R

Les références sont inutiles,
Dans le cas présent on juste besoin de réfléchir,
Ce qui veut simplement dire,
Se poser les bonnes questions.

Bien sûr... Toujours assertif.

R

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bien sûr... Toujours assertif.
>
> R


Je suis toujours étonné par les universitaires qui ne savent pas réfléchir,
J'avoue que cela m'amuse un peu ...

On s'amuse avec ce qu'on peut...

Ce n'est pas parce qu'il y une ouverture et une tache lumineuse de l'autre côté de la paille que c'est du sténopé.

un sténopé produit sous certaine condition une image pas une tache.

Vais-je pouvoir profiter de votre réflexion? sans référence bien sûr... juste faire descendre votre intelligence pour ceux comme moi qui n'en ont pas ou qui ne savent pas utiliser leurs quelques neuronnes. N'attiser pas ma curiosité pour m'abandonner ensuite à l'obscurité...

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> On s'amuse avec ce qu'on peut...

Absolument, et c'est délicieux

> Ce n'est pas parce qu'il y une ouverture et une
> tache lumineuse de l'autre côté de la paille que
> c'est du sténopé.

Et bien si

> un sténopé produit sous certaine condition une
> image pas une tache.

Un sténopé produit une série de taches, et dans le cas présent réduite à une seule tache par les dimensions de la chambre
Un sténopé produit des taches de dimension supérieure ou égale au diamètre du trou (le sténopé) c'est ce que l'on voit sur ce projet.
On obtiendra une image cohérente quand la tache objet et la tache image seront de dimension proche pour obtenir une bonne cartographie du sujet sans recouvrement des taches objet ce qui le rendrait l'image composite illisible

> Vais-je pouvoir profiter de votre réflexion? sans
> référence bien sûr... juste faire descendre
> votre intelligence pour ceux comme moi qui n'en
> ont pas ou qui ne savent pas utiliser leurs
> quelques neuronnes. N'attiser pas ma curiosité
> pour m'abandonner ensuite à l'obscurité...

Analyser et qualifier votre intelligence est sans intérêt, ce que l'on peut constater c'est que vous ne vous en servez pas.

Les pailles fonctionnent comme le stitching d'un scanner, saut que l'on ne déplace pas les pailles, on les multiplie, un stitching one shot en quelque sorte.

Pour les références, c'est une vraie plaie, réfléchissez par vous-même, revenez aux élément qui définissent une camera, un sténopé, un objet, un sujet, nul besoin de ressortir Aristote dès que l'on parle sténopé.

je suis cette discussion, comme toutes les autres d'ailleurs sur ce forum, et je la trouve particulièrement déplacée !
si ce forum doit être un repaire d'élites bouffis d'orgueil il n'a aucun intérêt.
soyez un peu plus modeste mon cher Nestor
il eut été plus simple et plus sympa de donner toute de suite une explication
ou bien de laisser courir si cette discussion n'est pas digne de votre intérêt, de votre savoir et de l'utilisation que vous faites de vos capacités intellectuelles...

LOINDLÀ écrivait:
-------------------------------------------------------
> je suis cette discussion, comme toutes les autres
> d'ailleurs sur ce forum, et je la trouve
> particulièrement déplacée !

Et bien déplacés vous c'est sans importance

> si ce forum doit être un repaire d'élites
> bouffis d'orgueil il n'a aucun intérêt.

Vous mélangez absolument tout et son contraire,
Un forum n'est pas une base de données,
mais un lieu pour forger la réflexion,
Même technique.

> soyez un peu plus modeste mon cher Nestor
> il eut été plus simple et plus sympa de donner
> toute de suite une explication

Et bien non, l'explication "tout de suite" est un échec, il faut que le poseur de question réfléchisse par lui-même d'autant plus que la réponse est hyper simple.

> ou bien de laisser courir si cette discussion
> n'est pas digne de votre intérêt, de votre
> savoir et de l'utilisation que vous faites de vos
> capacités intellectuelles...

Je n'ai pas d'opinion sur votre opinion, c'est sans intérêt et je fais ce que bon me semble.

donneur de leçons et imbu de lui même... aucun intérêt

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
nul besoin de
> ressortir Aristote dès que l'on parle sténopé.

:o)

LOINDLÀ écrivait:
-------------------------------------------------------
> donneur de leçons et imbu de lui même... aucun
> intérêt


Sauf que vous n'avez ni le raisonnement ni la réponse à la question posée vous n'êtes que le bon peuple dans toute son ignorance.

Si on vous suit Henri tout dispositif qui projete un faisceau lumineux à l'opposé du trou est un sténopé.

L'image projetée dans les conditions du sténopé est un cercle de confusion qui possède une résolution suffisament bonne pour y reconnaitre une image. Au delà de ces conditions on ne voit qu'une tache.

une fenêtre circulaire d'un mètre de diamètre dans une pièce projette une tache sur le mur qui se trouverait à 5 m avec un papier photosensible. Pourtant ce n'est pas un sténopé. Le sténopé existe sous certaine condition voir les formules.

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Si on vous suit Henri tout dispositif qui projete
> un faisceau lumineux à l'opposé du trou est un
> sténopé.

Oui

> L'image projetée dans les conditions du sténopé
> est un cercle de confusion qui possède une
> résolution suffisament bonne pour y reconnaitre
> une image. Au delà de ces conditions on ne voit
> qu'une tache.

Un sténopé ne produit qu'une série de taches, mais une optique également,
Le dispositif mis en place, comme dit plus haut, à choisi de sélectionner une seule tache par chambre (les pailles),
C'est un choix, mais cela ne change en rien le principe technique.

> une fenêtre circulaire d'un mètre de diamètre
> dans une pièce projette une tache sur le mur qui
> se trouverait à 5 m avec un papier photosensible.
> Pourtant ce n'est pas un sténopé. Le sténopé
> existe sous certaine condition voir les formules.

Les formules n'interdisent pas grand chose, par contre certains phénomènes ne seront pas observables, cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.

Un trou d'un mètre peut être vu comme un sténopé, il fabrique des grosses taches, il faut se placer très loin de l'image pour la distinguer, et faudrait que cette image soit formée d'un grand nombre de taches, donc que la focale soit assez importante. Le phénomène peut très bien être présent, sans que l'on puisse l'observer correctement.

Mais dans le cas des pailles, l'image est visible, chaque sténopé étant somme toute assez classique, un trou assez gros, une focale assez grande, des conditions de prise de vue judicieusement choisie, et voilà quelques images formées de quelques taches.
Ce qui rend ce dispositif sympathique c'est l'idée du stitching sans mouvement ou chaque camera compose sa tache unique et ou l'ensemble forme une image.

"Les formules n'interdisent pas grand chose, par contre certains phénomènes ne seront pas observables, cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas."

c'est là tout le problème de votre analyse.

La chambre noire est un dispositif qui produit quelque chose d'observable, le sténopé est une chambre noire qui enregistre une chose observable qu'on appelle image.

En dehors des conditions précises que les formules ont mathématisées on quitte le sténopé et on produit des taches d'une résolution qui à un certain point ne sont plus des images mais une tache lumineuse.

Un trou d'un mètre de diamètre avec une surface photosensible placée à 5m n'est pas un sténopé.

Bonjour à tous.

Comme d'habitude, il me semble que l'original est une référence préférable à la paraphrase avant tout discussion ;-)
mais, bon, c'est en anglais, je le concède !
http://strawcamera.com/

Vu le peu d'information technique dont on dispose sur ce mode de formation d'image, à savoir qu'il s'agit de « pailles pour boire », on imagine que chaque paille fait à peu près 3 mm de diamètre.
Un sténopé optimum avec un trou de 3 mm demande que l'image soit détectée à environ 7 mètres derrière le trou !
Donc ici on n'est pas du tout, et de loin, dans ces conditions !!!

Pour moi la formation d'image dans le dispositif en question se rapproche plus de la plaque de fibres conductrices d'images que du sténopé.
Voir cette page extraite d'une excellente publication assez peu lue de nos jours ;-)
http://bigler.blog.free.fr/public/docs-en-pdf/BIGLER1986-p-103.pdf


Pas mal, ça c'est du télécentrisme :-)

Salut JeanBa !
Tout dépend de la définition que l'on donne au mot « télécentrique » (zut, j'ai toujours pas commencé à écrire un truc pour G-P.com à propos des optiques télécentriques, faudra y penser pour 2017)

En fait le choix des pailles noires est guidé par le souci d'empêcher les fuites de lumière d'une paille à l'autre. C'est logique.
Mais une paille si noire soit-elle est parfaitement réfléchissante pour les rayons rasants.
C'est un problème bien connu des tubes-allonge en dural noirci : tout noircis qu'ils sont, ils réfléchissent tellement bien les rayons rasants qu'ils sont inutilisables s'il n'y a pas une série de diaphragmes à l'intérieur du tube pour « tuer » ces réflexions rasantes.
Les Rolleiphiles connaissent bien les légendaires chicanes tueuses de rayons rasants dans leur flex classique (lesquelles ont disparu dans le 2,8 GX, mais nous nous égarons).

Donc le dispositif sus-mentionné est équivalent à une plaque de fibres conductrices d'images, les seuls rayons efficaces étant les rayons rasants, ceux qui tombent pratiquement perpendiculairement à la face de la plaque (au-delà d'une certaine inclinaison, les rayons qui réussissent à entrer dans le tuyau sont absorbés par les réflexions multiples dans la paille), donc ceux qui proviennent d'une petite surface de l'objet, supposé placé pas trop loin de l'entrée de la plaque à fibres et très bien éclairé.

Point de diffraction ici mais un guidage de la lumière tache par tache.

Dans une vraie plaque à fibres de haute performance, l'angle accepté en entrée est très grand, pratiquement nonante degrés, du coup la profondeur de champ est très faible : la plaque à fibres à grand angle d'acceptance ne guide bien que l'image qui se forme sur sa face d'entrée. Tout ce qui n'est pas plaqué tout contre est rendu flou.
Ce principe fut mis à profit dans le légendaire verre dépoli « optofibre » de chez Hasselblad.

Mais ici dans notre réseau de pailles, nous ne prenons que des rayons peu inclinés, donc la profondeur de champ est bien plus grande, en d'autres termes, on a le droit de placer l'objet à une certaine distance de l'entrée des pailles, le mot « certaine » devant être pris dans le même sens que le « certain temps » dans l'histoire du fût du canon de Fernand Raynaud.
Et il nous faut beaucoup de lumière, car l'équivalent du nombre d'ouverture N du dispositif est très grand ; en résumé, les deux seules caractéristiques commune avec un sténopé que je vois sont : images très peu lumineuses et de qualité fort médiocre ;-)

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On s'amuse avec ce qu'on peut...

Je ne serais pas étonné que type de formation d'image ait pu être utilisé par le passé, le plus sérieusement du monde, dans le domaine des rayons X ou gamma, là où l'on ne dispose pas de lentilles et d'assez peu (X), voire pas du tout (gamma) de miroirs.

Mais à en, juger par la teneur des échanges ici dans cette discussion, ce dispositif a au moins une qualité appréciable : il permet de bien voir la paille qui est dans l'oeil de son contradicteur galerie-photoïste.
À quand une version Très Grand Format avec des poutres conductrices de lumière ?

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/02/17 13:39 par Emmanuel Bigler.

Bonjour à tous,

Oui Emmanuel nous sommes d'accord. Je crois que dans le dispositif présenté les pailles font 2mm de diamètre et donc on aurait une image détectable à 3 m environ. Ici le film est placé à environ 250mm.

Par conséquent, nous sommes très loin des conditions d'obtention d'une image par sténopé.

Attendons tout de même la réponse de ceux qui savent réfléchir.

Bonne journée à tous

Romain

;-)

MdR

Tout cela est très amusant,
Mais ce qui est clair c'est que vous restez aveugle à toute expérimentation,
Juste des schémas connus,
Mais dès que l'on sort des schémas,
Il n'y a plus personne.

A tout-à-l'heure ....

oups ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/02/17 19:33 par stephane.S.

<<Un sténopé optimum avec un trou de 3 mm demande que l'image soit détectée à environ 7 mètres derrière le trou !
Donc ici on n'est pas du tout, et de loin, dans ces conditions !!!<<

[trichromie.free.fr]

Sauf que le fameux cyclope est doté de 2 sténopés, l'un de 1,5 mm pour la PdV et l'autre de 3 mn pour l'observation

Que l'image est formée sur un dépoli, que ce dépoli est placé à moins d'un mètre du trou et que le déplacement du dépoli ne s'accompagne pas d'une disparition de l'image.

Vous pouvez admirez ces images "impossibles" selon les fameuses "règles" que ne connaissait pas Aristote, ni les autres découvreurs de ce phénomène observé dés que trou et obscurité se croisent face à un sujet.

On peut voir ICi : [www.didierderien.com]

Une expérience de Didier Derien sur la relation flou super flou avec le diamètre du trou, mais même avec un trou énorme (des gros millimètres), on ne perd pas l'image.

<<évolution d'un flou en portrait au sténopé en fonction de la taille du trou (je n'ai plus les valeurs sous la main mais je peux retrouver)
format 4x5", focale environ 120mm - DD <<

C'est pour cela que l'idée No 1 qui consiste à dire, trou trop gros donc pas d'image, ne fonctionne pas.

L'idée No 02

<<Pour moi la formation d'image dans le dispositif en question se rapproche plus de la plaque de fibres conductrices d'images que du sténopé.<<

[bigler.blog.free.fr]

Cette proposition me semble totalement appropriée, tout simplement parce qu'il ne s'agit pas de "conduire" de la lumière, mais de former une image et pour cela les fibres ne nous seront d'aucune aide, sauf pour envoyer la dite image à l'autre bout de la planète.

Et pour l'idée No 03,
Et bien ce sera une expérience,
Une démonstration simple, montrant qu'un stenopé de ce type fonctionne (les pailles), qu'il soit seul, comme ce que l'on connait des sténopé, soit en groupe pour réaliser une sorte de stitching immobile.
Et l'on remplacera les pailles par des filtres optiques pour constater les différences de résultat.
J'ai déjà trouvé les pailles noires, et pensé au dispositif.

Voilà

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> On peut voir ICi :
> [www.didierderien.com]
>
> Une expérience de Didier Derien sur la relation
> flou super flou avec le diamètre du trou, mais
> même avec un trou énorme (des gros
> millimètres), on ne perd pas l'image.

Malheureusement, pour ma part, je crains bien avoir perdu les différentes valeurs des trous... :) mais au delà de 10mm pour les dernières images.
(la focale était approximativement de 120mm en format 4x5)

Merci de cette précision, mais nous sommes bien au delà des 3 mm "fatidiques" c'est ce qui compte dans le propos que je tiens.

Bonjour à tous,

À de rare moment, vous pouvez vous exprimer sans condescendance, ni mépris.

De plus lorsque vous vous exprimez avec plus de détail on se rend compte que des points de rencontre sont possibles.

"Vous pouvez admirez ces images "impossibles" selon les fameuses "règles" que ne connaissait pas Aristote, ni les autres découvreurs de ce phénomène observé dés que trou et obscurité se croisent face à un sujet."

C'est encore votre modestie qui reprend le dessus.

Bien sûr que des expérimentateurs et autres découvreurs ont déjà observé et étudié les limites de production d'une image. Allez faire une visite à la SFP et demandez de voir un tableau synoptique de René Colson sur le sténopé. Cette planche datant autour de 1890 composée de plusieurs photographies réalisées avec un dispositif sténopé tentait d'établir les meilleures conditions pour obtenir la meilleure résolution.
Sur cette planche d'environ 30 images (je ne me rapelle plus du nombre) montre qu'en faisant varier le diamètre et la distance trou-surface sensible on obtient une image la plus nette sous certain rapport. Ensuite on s'éloigne et la résolution baisse.

Le sténopé est un dispositif qui produit une image dans des conditions précises que ces expérimentateurs et découvreurs ont essayé de mathématiser. En dehors de ces conditions comme le montre aussi l'exemple
de Didier on produit une image qui se dégrade de plus en plus jusqu'à ne plus reconnaitre quoi que ce soit.

Prendre un dispositif et en changer ses conditions qui définissent ce dispositif pose la question de savoir si on a toujours le même dispositif? C'est une question à laquelle on peut répondre d'un point de vue de l'optique, du point de vue du praticien, photographe.

On voit bien que les critères du photographe pour déterminer si ce que l'on voit est une image est différente de ce que le physicien appelle une image.

"C'est pour cela que l'idée No 1 qui consiste à dire, trou trop gros donc pas d'image, ne fonctionne pas."
Faites un trou d'un mètre de diamètre et prennez une photo de l'image projetée sur un mur à 5 m. Apportez-nous sur ce forum "l'image" obtenue.

Le point de rencontre (utopique) serait de discuter jusqu'à quel point un dispositif dont on modifie, étire ces paramètres reste le même dispositif.


Bonne journée à tous.

Romain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/02/17 15:34 par romain.

J'ai, sur ma petite pile de livres en attente de lecture, l'ouvrage suivant:

[www.editions-harmattan.fr]

Je ne peux présumer de son contenu, mais il semble traiter du sujet qui nous intéresse ici.

Bonjour à tous,

Merci Didier pour la référence que je ne connaissais pas. J'irai voir dans ma bibliothèque la plus proche.

Le quatrième de couverture colle à cette question de limite en tout cas ...

Bonne journée à tous

Romain