Un sténopé grand format original...
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Un sténopé grand format original...

Envoyé par Matou 
Re: Un sténopé grand format original...
mercredi 1 mars 2017 10:11:53
romain écrivait:
-------------------------------------------------------

> À de rare moment, vous pouvez vous exprimer sans
> condescendance, ni mépris.

Votre mépris c'est cette capacité à sortir votre stylo rouge.
Je n'a i nul besoin de vos appréciations.

L'objet de ce fil tourne autour de la qualification d'un process, d'une machine, rien de plus.

> De plus lorsque vous vous exprimez avec plus de
> détail on se rend compte que des points de
> rencontre sont possibles.

Ce n'est pas une rencontre, il ne s'agit que de comprendre ce qui se passe dans une machine

> "Vous pouvez admirez ces images "impossibles"
> selon les fameuses "règles" que ne connaissait
> pas Aristote, ni les autres découvreurs de ce
> phénomène observé dés que trou et obscurité
> se croisent face à un sujet."
>
> C'est encore votre modestie qui reprend le dessus.

Remarque inutile, avez vous vu les images "impossibles" c'est ce qui compte ...

> Bien sûr que des expérimentateurs et autres
> découvreurs ont déjà observé et étudié les
> limites de production d'une image. Allez faire une
> visite à la SFP et demandez de voir un tableau
> synoptique de René Colson sur le sténopé. Cette
> planche datant autour de 1890 composée de
> plusieurs photographies réalisées avec un
> dispositif sténopé tentait d'établir les
> meilleures conditions pour obtenir la meilleure
> résolution.
> Sur cette planche d'environ 30 images (je ne me
> rapelle plus du nombre) montre qu'en faisant
> varier le diamètre et la distance trou-surface
> sensible on obtient une image la plus nette sous
> certain rapport. Ensuite on s'éloigne et la
> résolution baisse.

Les références référencées et historiques sont encore un fois inutiles, il suffit d'observer et de comprendre le phénomène

> Le sténopé est un dispositif qui produit une
> image dans des conditions précises que ces
> expérimentateurs et découvreurs ont essayé de
> mathématiser.

Justement non, assez peu précises c'est l'intérêt du procédé, un enfant peut construire ce type de machine

> En dehors de ces conditions comme
> le montre aussi l'exemple
> de Didier on produit une image qui se dégrade de
> plus en plus jusqu'à ne plus reconnaitre quoi que
> ce soit.

Elle ne se dégrade pas, elle change de nature, les critères HD ou HR n'existe pas en sténopé, il s'agit d'une image hors compétitions habituelle

> Prendre un dispositif et en changer ses conditions
> qui définissent ce dispositif pose la question de
> savoir si on a toujours le même dispositif?

Il faut commencer par définir le dispositif

> C'est
> une question à laquelle on peut répondre d'un
> point de vue de l'optique, du point de vue du
> praticien, photographe.

Oui, définir, c'est assez simple

> On voit bien que les critères du photographe pour
> déterminer si ce que l'on voit est une image est
> différente de ce que le physicien appelle une
> image.

Non, je ne crois pas

> "C'est pour cela que l'idée No 1 qui consiste à
> dire, trou trop gros donc pas d'image, ne
> fonctionne pas."
> Faites un trou d'un mètre de diamètre et prennez
> une photo de l'image projetée sur un mur à 5 m.
> Apportez-nous sur ce forum "l'image" obtenue.

Il y a une image, mais je ne ferais pas le test, je n'en n'ai pas besoin

> Le point de rencontre (utopique) serait de
> discuter jusqu'à quel point un dispositif dont on
> modifie, étire ces paramètres reste le même
> dispositif.

On ne modifie rien, n'univers du sténopé est loin d'être coincé par une charte de bonne conduite,
Sténopé veut dire petit trou et rien d'autre,
C'est le seul critère.

Et nos pailles ont des petits trous et on obtient une image.
Re: Un sténopé grand format original...
mercredi 1 mars 2017 14:26:42
Bonjour à tous,

Sur la forme je n'ai pas envie de continuer cette discussion et sur le fonds votre réponse à mon dernier post ne sont que des infirmations assertives déjà dites précédement ou jugement qui montrent que nous n'avonçons pas.

Alors je vous laisse trouver un autre contradicteur pour vous amuser sous la forme d'aboiements ou combat de coq autour de la question d'un dispositif.

Bonne journée à tous.

Romain
Re: Un sténopé grand format original...
mercredi 1 mars 2017 18:52:49
romain écrivait:
-------------------------------------------------------

> Sur la forme je n'ai pas envie de continuer cette
> discussion et sur le fonds votre réponse à mon
> dernier post ne sont que des infirmations
> assertives déjà dites précédement ou jugement
> qui montrent que nous n'avonçons pas.

C'est vous qui n'avancez pas,
Je ne ne peux vous inciter à essayer de revenir vers les éléments qui définissent le process,
Cela je ne peux pas le faire à votre place.

Vous regardez une camera et son sténopé et vous essayez de définir chaque élément en quelques phrases,
C'est un exercice,
Qui vous permettra peut-être de comprendre.
Re: Un sténopé grand format original...
jeudi 2 mars 2017 01:07:11
Aristote certes, mais avant lui les penseurs de la secte mohiste, ont sous le pseudonyme MoZi définit le principe du sténopé Vème siecle avant J-C notre Seigneur.

Mougin
Re: Un sténopé grand format original...
jeudi 2 mars 2017 08:06:16
<<C'est un problème bien connu des tubes-allonge en dural noirci : tout noircis qu'ils sont, ils réfléchissent tellement bien les rayons rasants qu'ils sont inutilisables s'il n'y a pas une série de diaphragmes à l'intérieur du tube pour « tuer » ces réflexions rasantes.<<

Mais dans le cas de cette camera multi-stenopé ce facteur n'intervient pas,
Les lumières parasites abondantes pervertissent l'image en détruisant son contraste,
Mais dans le cas qui nous préoccupe,
Chacune des images de chaque stenopé n'a aucun contraste, il s'agit d'images formées chacune d'une seule tache, donc zéro contraste donc zéro flare.
Donc aucune dégradation liées aux lumières parasitées par les parois des pailles.
Re: Un sténopé grand format original...
jeudi 2 mars 2017 18:33:20
Et bien je ne m'attendais pas à déclencher autant d'échange avec ce sujet ! :)

J'aurais tendance à modéliser ce dispositif comme un sténopé avec un trou de 3mm qui projette sur une surface diamètre 3mm en face du trou... et un assemblage de 32 000 images de ce sténopés qui auraient été déplacés légèrement à chaque fois... Est-ce bien ça?

Matthieu
Re: Un sténopé grand format original...
jeudi 2 mars 2017 18:34:28
Matou écrivait:
-------------------------------------------------------
> Et bien je ne m'attendais pas à déclencher
> autant d'échange avec ce sujet ! :)
>
> J'aurais tendance à modéliser ce dispositif
> comme un sténopé avec un trou de 3mm qui
> projette sur une surface diamètre 3mm en face du
> trou... et un assemblage de 32 000 images de ce
> sténopés qui auraient été déplacés
> légèrement à chaque fois... Est-ce bien ça?
>
> Matthieu

De mon point de vue, OUI
Re: Un sténopé grand format original...
vendredi 3 mars 2017 08:01:36
J'aurais tendance à modéliser ce dispositif comme un sténopé

Non, car le fait que la lumière doive passer à travers une tuyau long et fin change complètement le fonctionnement par rapport à un sténopé ordinaire.
Dans un sténopé ordinaire, les rayons peuvent être très inclinés, plus ou moins 60° est envisageable, rien de tel ici.
D'autre part, dans un sténopé ordinaire utilisé au meilleur de sa qualité d'image, diffraction et flou géométrque contribuent à parts égales à l'image d'un point de l'objet. Ici, point de diffraction.

Le tuyau long et fin limite les rayons entrants et sortants à un pinceau très peu ouvert.
On ne peut pas négliger les réflexions multiples l'intérieur du tuyau, pour les rayons rasants, même si le plastique est noir, le coefficient de réflexion dépasse 90%.

Ce dispositif n'a donc absolument rien à voir avec un sténopé tel qu'on l'entend d'habitude.

E.B.
Re: Un sténopé grand format original...
vendredi 3 mars 2017 08:27:12
et 32000 pixels de 3mm ?
Re: Un sténopé grand format original...
vendredi 3 mars 2017 08:32:01
<<Ce dispositif n'a donc absolument rien à voir avec un sténopé tel qu'on l'entend d'habitude.

C'est un domaine où sur 2500 ans d'histoire il y a fort peu d'habitude

<<Non, car le fait que la lumière doive passer à travers une tuyau long et fin change complètement le fonctionnement par rapport à un sténopé ordinaire.

Le principe reste le même le tuyau ne fait que recadrer

<<Dans un sténopé ordinaire, les rayons peuvent être très inclinés, plus ou moins 60° est envisageable, rien de tel ici.

Peuvent seulement, il n'y a rien d'obligatoire

<<D'autre part, dans un sténopé ordinaire utilisé au meilleur de sa qualité d'image, diffraction et flou géométrque contribuent à parts égales à l'image d'un point de l'objet. Ici, point de diffraction.

Ce n'est pas un sténopé ordinaire, mais cela ne change pas le principe de la formation d'une image

<<Le tuyau long et fin limite les rayons entrants et sortants à un pinceau très peu ouvert.

Absolument

<<On ne peut pas négliger les réflexions multiples l'intérieur du tuyau, pour les rayons rasants, même si le plastique est noir, le coefficient de réflexion dépasse 90%.

Ces réflexions existent forcement, mais elles n'ont aucune action, il s'agit juste d'une tache sans contraste, donc reflexion ou pas cela ne change rien. Il y a fort à parier que des pailles blanches feraient le même office.
Re: Un sténopé grand format original...
vendredi 3 mars 2017 08:41:25
Andge écrivait:
-------------------------------------------------------
> et 32000 pixels de 3mm ?

C'est ce genre là, mais les pixels sont ronds
Re: Un sténopé grand format original...
dimanche 5 mars 2017 07:23:49
Bonjour

Je suis ce forum depuis quelques années et j'avoue qu'il ne me donne pas trop envie d'intervenir

Le fait de se faire laminer systématiquement par vous, sur quelque sujet que cela soit, Nestor, fait qu'au final, on finit par le laisser tomber. Des réponses courtes, laminaires, définitives, est ce vraiment un forum?

Vous êtes "amusé un peu" par les universitaires qui ne se posent pas de questions...
Les universitaires ont besoin de références, d'articles pour mener à bien, eux aussi, leur réflexion
Certaines personnes ne percutent pas aussi rapidement que vous, cher Nestor, est-ce une raison pour les renvoyer dans leur 22 mètres?

Mais je sais déjà que vous répondrez à cette intervention, paragraphe par paragraphe, avec une idée courte du style "Pensez!" ou "Allez voir ailleurs" ou "Vous m'amusez"

Vous me rappelez à ces mandarins de la recherche, qui, à chaque question posée lors de congrès par des thésards, les jugent limite idiote, par un haussement d'épaule et un soupir appuyé, répondent "Mais c'est évident! Réfléchissez!"

Manque évident et consternant de pédagogie, de patience, à la longue, votre forum finira par mourir à petits feux

Mais l'essentiel est que vous vous délectiez des rares intervenants occasionnels et/ou permanents

Cordialement
Un système de de collimation bien connu par ailleurs
dimanche 5 mars 2017 08:10:27
Quelques exemples de plaques de collimation en nid d'abeilles utilisées pour l'imagerie avec des rayons gamma.

Le principe, connu depuis des lustres, est le même que l'imageur à réseau de pailles en lumière visible dont nous parlons ici, sauf qu'il ne peut pas y avoir de réflexions rasantes avec les gamma dans la plaque à tubes absorbants.

Un beau ni d'abeilles en plomb, avec un exemple d'image dans le domaine optique !
http://blog.imabug.net/archives/2009/01/museum_collimator_core.html

Idem mais pour l'imageur d'un télescope gamma
https://imagine.gsfc.nasa.gov/Images/science/rxte_collimator_full.jpg
https://imagine.gsfc.nasa.gov/science/toolbox/gamma_telescopes1.html

Un dispositif du même genre, pour l'imagerie gamma dans le domaine médical, selon cette figure extraite du brevet US 6271524 de 1998
https://patentimages.storage.googleapis.com/US6271524B1/US06271524-20010807-D00007.png
https://www.google.ch/patents/US6271524

Et les tuyaux ne sont pas forcément parallèles
http://www.google.com/patents/US7922923

Il y a même une page wiki qui explique cela !
http://images-mediawiki-sites.thefullwiki.org/07/4/7/7/060907283167186.jpg
http://www.thefullwiki.org/Collimator#wikipedia

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/03/17 08:17 par Emmanuel Bigler.
Re: Un sténopé grand format original...
dimanche 5 mars 2017 10:20:58
Jeannot91 écrivait:
-------------------------------------------------------

>
> Vous êtes "amusé un peu" par les universitaires
> qui ne se posent pas de questions...

Pourquoi cela ne serait-il pas amusant, nous ne sommes pas sur un forum anglo-saxon

> Les universitaires ont besoin de références,
> d'articles pour mener à bien, eux aussi, leur
> réflexion

Une sorte de château de carte, mais dans le cas qui nous préoccupe, la photographie, on est très loin d'une science,
Ce n'est juste qu'une suite d'expérimentations de toute nature, parfois totalement improbable,
Un bagage universitaire et le raisonnement qui l'accompagne, peut être un handicap,
La photo c'est un truc de terrain, même si le terrain va jusqu'à la paillasse.

> Certaines personnes ne percutent pas aussi
> rapidement que vous, cher Nestor, est-ce une
> raison pour les renvoyer dans leur 22 mètres?

Vous avez raison, c'est assez stérile et je m'en excuse, c'est peut-être une sorte de rancune particulière, allez savoir,
Mais d'un autre côté ce n'est pas très courant, une ou deux fois pas an, pas plus.

> Mais je sais déjà que vous répondrez à cette
> intervention, paragraphe par paragraphe, avec une
> idée courte du style "Pensez!" ou "Allez voir
> ailleurs" ou "Vous m'amusez"

Et bien non, je ne vais pas le faire

> Vous me rappelez à ces mandarins de la recherche,
> qui, à chaque question posée lors de congrès
> par des thésards, les jugent limite idiote, par
> un haussement d'épaule et un soupir appuyé,
> répondent "Mais c'est évident! Réfléchissez!"

Désolé, je ne pratique pas cette méthode, j'essaye d'obliger le "cobaye" à trouver la solution par lui-même, que ce soit ICI, sur ce forum, ou dans les stages que je pratique, le "cobaye" s'approprie beaucoup mieux ce qu'il découvre par lui-même.
C'est brutal, mais efficace.

> Manque évident et consternant de pédagogie, de
> patience, à la longue, votre forum finira par
> mourir à petits feux

Pas de manque, juste une approche différente, la photographie étant un domaine d'approche extrêmement facile, il faut créer des difficultés pour faciliter la réflexion.
Pour avancer sur la pratique du Violoncelle cette méthode serait inefficace.
Ce forum a un flux lié à une activité moribonde, c'est un miracle qu'il soit toujours là et ce n'est pas mon forum.

> Mais l'essentiel est que vous vous délectiez des
> rares intervenants occasionnels et/ou permanents

Pas de délectation, juste un amusement de temps à autre.
Re: Un système de de collimation bien connu par ailleurs
dimanche 5 mars 2017 10:29:01
Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Quelques exemples de plaques de collimation en nid
> d'abeilles utilisées pour l'imagerie avec des
> rayons gamma.
>
> Le principe, connu depuis des lustres, est le
> même que l'imageur à réseau de pailles en
> lumière visible dont nous parlons ici, sauf qu'il
> ne peut pas y avoir de réflexions rasantes avec
> les gamma dans la plaque à tubes absorbants.
>
> Un beau ni d'abeilles en plomb, avec un exemple
> d'image dans le domaine optique !
> [url=http://blog.imabug.net/archives/2009/01/museu
> m_collimator_core.html]http://blog.imabug.net/arch
> ives/2009/01/museum_collimator_core.html[/url]
>
> Idem mais pour l'imageur d'un télescope gamma
> [url=https://imagine.gsfc.nasa.gov/Images/science/
> rxte_collimator_full.jpg]https://imagine.gsfc.nasa
> .gov/Images/science/rxte_collimator_full.jpg[/url]
>
> [url=https://imagine.gsfc.nasa.gov/science/toolbox
> /gamma_telescopes1.html]https://imagine.gsfc.nasa.
> gov/science/toolbox/gamma_telescopes1.html[/url]
>
> Un dispositif du même genre, pour l'imagerie
> gamma dans le domaine médical, selon cette figure
> extraite du brevet US 6271524 de 1998
> [url=https://patentimages.storage.googleapis.com/U
> S6271524B1/US06271524-20010807-D00007.png]https://
> patentimages.storage.googleapis.com/US6271524B1/US
> 06271524-20010807-D00007.png[/url]
> [url=https://www.google.ch/patents/US6271524]https
> ://www.google.ch/patents/US6271524[/url]
>
> Et les tuyaux ne sont pas forcément parallèles
> [url=http://www.google.com/patents/US7922923]http:
> //www.google.com/patents/US7922923[/url]
>
> Il y a même une page wiki qui explique cela !
> [url=http://images-mediawiki-sites.thefullwiki.org
> /07/4/7/7/060907283167186.jpg]http://images-mediaw
> iki-sites.thefullwiki.org/07/4/7/7/060907283167186
> .jpg[/url]
> [url=http://www.thefullwiki.org/Collimator#wikiped
> ia]http://www.thefullwiki.org/Collimator#wikipedia
> [/url]

Très intéressant,
Mais cela implique-t-il que ces portraits aient été fait au moyen de rayon X ou que les rayonnement visibles peuvent se comporter comme des rayons X

Il y a dans ces liens une photographie dans le domaine du visible réalisée au moyen d'un de ces collimateurs, mais avec une optique en prime, et le résultat ne ressemble en rien aux photographies "objet" de ce fil.

Il serait intéressant d'établir un protocole technique pour tester la classification du process, stenopé, collimateur nid d'abeille, fibre optique.
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