Le Radeau de la Méduse

Pierre, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Gabriel
gabrielramon.com

[www.franceculture.fr]

@Gabriel

Désolé si j'ai mal interprété

Plus exactement, la citation raccourcie que j'ai faite peut prêter effectivement à confusion ôtée de son contexte.

Elle ne doit pas être lue comme une analyse négative de l'œuvre; son invraisemblance, sa folie et son chaos participe à sa force.

Pour moi c'est une œuvre très forte, très émotionnelle et je n'ai pas envie de l'analyser parce qu'une analyse la tronquerait;

je préfère ressentir des vagues d'émotions successives que de chercher à l'enfermer dans un ordre intellectuel.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11/05/20 04:57 par Pierre L.

Le sujet d'un tableau ou d'un livre n'est ni une interprêtation, ni un sens qu'on lui attribue.
Personne ici, ne s'intéresse à l'action dans cette peinture.

Zoran écrivait:
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> Le sujet d'un tableau ou d'un livre n'est ni une
> interprêtation, ni un sens qu'on lui attribue.
> Personne ici, ne s'intéresse à l'action dans
> cette peinture.

Très juste remarque et ce sujet peut être multiple ...

Veuillez m'excuser, mais ce tableau, ou une œuvre en général, auraient-ils un "sujet" indépendamment de leur réception ? Le sujet, selon mes propres lectures, c'est celui qui peut répondre à la question "qui ?" (par exemple "qui parle ?", "qui agit ?", "qui souffre ?"), bref celui à qui rien ne peut légitimement se substituer et répondre à sa place. Je ne pense pas que ce soit cette question du "sujet du tableau" que vous souhaitez poser ainsi, mais sûrement me trompe-je ; en tout cas je ne comprends pas la réponse que vous cherchez. Et qu'il vous semble savoir comme une évidence.Bref je ne suis pas certain du sens de votre question, il me semble que vous confondez le sujet et l'objet, et que bien que ce soit une question délicate que je ne prétends pas régler en quelques lignes, vous vous situez plutôt dans l'acception "scolaire" du terme de sujet : le sujet d'une dissertation par exemple.

Est-ce de l'objet de ce tableau dont vous voulez discuter ? Comme par exemple on pourrait dire que l'objet de la Joconde c'est l'impénétrable beauté de l'âme ? Et son sujet Monalisa ? Il se pourrait évidemment que personne ne soit d'accord, j'imagine qu'on pourrait dire aussi bien que son objet c'est la beauté féminine, le mystère, l'assurance bourgeoise... Bref, la question de l'objet d'une œuvre c'est une question à mon avis thématique, certainement pas une question normative. C'est la question "de quoi ça (me) parle ?" Par exemple pour Flaubert, Madame Bovary au bout du bout ça lui parle de lui-même. Mais c'est en même temps un roman sur les illusions perdues d'une mère de famille frustrée, des mœurs de la province de l'époque, etc..

Il me semble donc qu'il y a une confusion dans la manière dont vous présentez les choses. Voulez-vous que nous cherchions le thème évident de ce tableau, son objet central ? Dans ce cas je dirais que c'est un questionnement sur la Providence, dans une période où elle est sérieusement remise en question. Difficile pourtant de dégager un thème sans interprétation, ça me semble évident, surtout pour moi qui ne suis pas historien de l'art. Mais peut-être allez-vous nous le dire ? Peut-être ne s'agit-il pas de ça du tout ? Le suspense pour moi est total merci de m'éclairer et désolé si j'ai été un pu long ;-)

Si l'on accepte la définition communément admise de la définition du sujet d'une œuvre:

Citation

Le thème est le sujet abordé dans un texte ou une œuvre, par exemple : l'absurde, l'ambition, l'amour, l'angoisse, l'argent, la courtoisie ou encore l'éducation.

Faut-il s'entendre sur la définition que l'on donne aux mots.

Et ne pas être contradictoire dans sa démarche

Citation

Après avoir parcouru quelques analyses trouvée sur le net

Ou encore

Citation

Le sens que l'on peut lui trouver, un tableau, en particulier un chef-d'œuvre a une infinité de sens

J'avoue d'ailleurs que je ne comprends pas très bien le sens de la question aprés avoir précisé

Citation

Le sujet d'un tableau ou d'un livre n'est ni une interprétation, ni un sens qu'on lui attribue.
Personne ici, ne s'intéresse à l'action dans cette peinture.

philippe_de écrivait:
-------------------------------------------------------
> Veuillez m'excuser, mais ce tableau, ou une œuvre
> en général, auraient-ils un "sujet"
> indépendamment de leur réception ? Le sujet,
> selon mes propres lectures, c'est celui qui peut
> répondre à la question "qui ?" (par exemple "qui
> parle ?", "qui agit ?", "qui souffre ?"), bref
> celui à qui rien ne peut légitimement se
> substituer et répondre à sa place. Je ne pense
> pas que ce soit cette question du "sujet du
> tableau" que vous souhaitez poser ainsi, mais
> sûrement me trompe-je ; en tout cas je ne
> comprends pas la réponse que vous cherchez. Et
> qu'il vous semble savoir comme une évidence.Bref
> je ne suis pas certain du sens de votre question,
> il me semble que vous confondez le sujet et
> l'objet, et que bien que ce soit une question
> délicate que je ne prétends pas régler en
> quelques lignes, vous vous situez plutôt dans
> l'acception "scolaire" du terme de sujet : le
> sujet d'une dissertation par exemple.
>
> Est-ce de l'objet de ce tableau dont vous voulez
> discuter ? Comme par exemple on pourrait dire que
> l'objet de la Joconde c'est l'impénétrable
> beauté de l'âme ? Et son sujet Monalisa ? Il se
> pourrait évidemment que personne ne soit
> d'accord, j'imagine qu'on pourrait dire aussi bien
> que son objet c'est la beauté féminine, le
> mystère, l'assurance bourgeoise... Bref, la
> question de l'objet d'une œuvre c'est une
> question à mon avis thématique, certainement pas
> une question normative. C'est la question "de quoi
> ça (me) parle ?" Par exemple pour Flaubert,
> Madame Bovary au bout du bout ça lui parle de
> lui-même. Mais c'est en même temps un roman sur
> les illusions perdues d'une mère de famille
> frustrée, des mœurs de la province de l'époque,
> etc..
>
> Il me semble donc qu'il y a une confusion dans la
> manière dont vous présentez les choses.
> Voulez-vous que nous cherchions le thème évident
> de ce tableau, son objet central ? Dans ce cas je
> dirais que c'est un questionnement sur la
> Providence, dans une période où elle est
> sérieusement remise en question. Difficile
> pourtant de dégager un thème sans
> interprétation, ça me semble évident, surtout
> pour moi qui ne suis pas historien de l'art. Mais
> peut-être allez-vous nous le dire ? Peut-être ne
> s'agit-il pas de ça du tout ? Le suspense pour
> moi est total merci de m'éclairer et désolé si
> j'ai été un pu long ;-)



Ah merde, un Lacanien :)
Je parle du sujet d'un tableau ou d'un livre, ou d'un film, je n'attribue pas au mot Sujet sa valeur psychanalytique comme vous le faites pour déboucher sur une confusion entre Sujet et Objet.
Fallait le faire ... comment parler de tout sauf du principal, je dois dire que c'est de plus en plus sophistiqué :)

Nestor noie le poisson avec ses multiples "sujets", il n'y en a qu'un dans ce tableau, et la réponse est SIMPLE.

J'indique qu'il faut mettre les aspects historiques de côté et ne conserver que ce qui est représenté dans les limites du cadre, il faut juste REGARDER.

Vest Pocket était bien parti, Jyl aussi avant de mettre son message dans le mur.
À eux deux ils y étaient presque.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/20 12:29 par Zoran.

Le thème :la barque funéraire Egyptienne , la traversée du Styx , " Dante et Virgile " de Delacroix , les photographies de Mario Giacomelli : la vieille au bonnet blanc dans un lit tout blanc ,ou la barque blanche ...
L'action : " Lifebaot " Alfred Hitchock 1944 , " Abandon Ship " avec Tyrone Power 1950 , "Océan mer " d'Alessandro Baricco ...
De belles oeuvres mais triste thème , triste action...

"À merde, un Lacanien :)"

Pas lacanien, désolé, ou alors à l'insu de mon plein gré... un peu bête plutôt j'ai toujours pas compris et l'intervention de Noirkappa n'améliore pas ma situation : certainement ce tableau s'inscrit dans une lignée dans laquelle il est question de la mort, de l'eau, de la traversée, le Styx Charon etc. Des thèmes et une histoire, quoi. Mais rien d'évident comme "sujet". La question de la distinction sujet-objet, c'est juste par exemple la question de la connaissance et de l'interprétation, une broutille...

Tout cela me fait penser au règlement du fantassin et au fait de savoir répondre à la question "de quoi sont les pieds ?". Les pieds sont l'objet de soins attentifs et quotidiens, bien sûr.

C'est l'heure du déjeuner alors je vais vous mâcher un peu le boulot :)

1/ Relisez le premier message de Vest Pocket et le premier de Jyl jusqu'à "néanmoins".
2/ Ensuite retournez à l'image en vous concentrant sur ce qui se joue dans cette scène.

Allez, bonne chance.

Comme Philippe DE, j’ai du mal à comprendre cette proposition : Le sujet d'un tableau ou d'un livre n'est ni une interprêtation, ni un sens qu'on lui attribue.
Qu’est-ce que le sujet d’un tableau ? Si on prend l’exemple du RDLM (radeau de la Méduse) , le sujet est-il la confection d’un radeau ?, la manière de carguer une voile de fortune ? Une étude sur la mode vestimentaire ? Le Louvre nous dit : Il représente un fait divers qui intéressa beaucoup Géricault pour ses aspects humains et politiques. C’est à dire l'artiste peint l'idée qu'il se fait du naufrage de la Méduse. Créatif comme il devait l’être, Géricault nous donne une interprétation parmi d’autres qu’il avait esquissées avant le RDLM. L’excellente émission de France Culture citée par Jean Paul Mahé nous donne tous ces détails.
Pourquoi vouloir nous faire lire une œuvre d’art comme on analyserait une photographie. Si Géricault avait été photographe, vous pouvez être sûr que l’examen de ses photos aurait montré un tout autre point de vue sur le même sujet. Je suis à peu près sûr qu’il n’aurait pas fait une œuvre d’art mais un bon documentaire circonstancié et utile à la différence du RDLM qui est réellement un chef d’œuvre dont le sujet n'est pas nécessairement dans le tableau.

@paul57
Il n'y a aucune obligation, je propose un exercice du regard, libre à chacun de se prêter au jeu ou pas.
De mon côté je ne répondrais plus à ceux que la question précisée et re-précisée, embête.
Si ça ne vous intéresse pas, passez votre chemin, l'internet est un océan suffisamment vaste pour s'occuper ailleurs ...

Citation

Le vent indique, justement remarqué par VestPocket, que si le radeau doit aller c'est plutôt vers la gauche, que si quelqu'un doit venir c'est plutôt de la droite.

Je ne suis pas l'augure qui dit les oracles mais voudriez faire références à "dextra aut sinistra" ?

Regardez les deux liens d'images que je vous ai envoyés, vous aurez les réponses substantielles

Le sujet est simple

Un fait divers dramatique qui a été au cœur d'une polémique inspire une œuvre.

Le peintre compose cette œuvre avec tous les sentiments humains que l'on rencontre dans les drames et les hiérarchise

L'abandon de la mort, la réflexion sur le destin de l'homme, la sidération, le hurlement de terreur, l'espoir, le guide.

Le sens donné à ce tableau est l'exposé des sentiments et comportements humains lors d'une catastrophe (ou la mort)

Pour positionner ses personnages, il s'appuie sur les artifices suivants: l'inclinaison du radeau où l'espoir se situe sur les parties hautes et les situations négatives s'enfoncent sur l'arrière du radeau. Le cadre est serré entre un ciel lourd et sombre qui écrase les naufragés avec la lumière de l'horizon et une vague déferlante sur la gauche qui bloque le sujet.

La composition de la lumière est d'ailleurs sujette à discussion mais considérons que c'est une "licence poétique" car le tableau est lumineux alors que la lumière vient de face de l'horizon lointain et le ciel du dessus aurait dû plomber l'éclairage du radeau.

Sur le plan maritime le tableau a des incohérences, mais là encore ne nous y arrêtons pas car l'artiste a droit aux même licences poétiques que pour la lumière

Je ne m'arrête pas à ces deux considérations "anecdotiques" car l'artiste compose son œuvre dans un soucis d'équilibre esthétique et non pas d'une réalité.

Il n'y a, à mon sens, pas d'autre sujet qu'un résumé des différents comportements humains en situation de détresse tel que connaissent les migrants actuellement en méditerranée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/20 15:37 par Pierre L.

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> @paul57
> Il n'y a aucune obligation, je propose un exercice
> du regard, libre à chacun de se prêter au jeu ou
> pas.
> De mon côté je ne répondrais plus à ceux que
> la question précisée et re-précisée, embête.
> Si ça ne vous intéresse pas, passez votre
> chemin, l'internet est un océan suffisamment
> vaste pour s'occuper ailleurs ...

Absolument, le monde est vaste ...

Le sujet en peinture ou en photographie est ce qui est regardé, le reste n'est qu'accessoire.

Il y a cinq ans j'avais proposé le même exercice, c'était une photo avec les râleurs en moins :
[www.galerie-photo.info]

Citation

Le sujet en peinture ou en photographie est ce qui est regardé, le reste n'est qu'accessoire

Je ferais plutôt la proposition inverse

Devant une œuvre d'art, le sujet est souvent accessoire, l'essentiel est dans ce que l'œuvre suggère.

Dans certaines œuvres religieuses notamment, le sujet et le message se confondent

Un christ en croix par exemple où le sujet est aussi important que le message qu'il transporte.

Dans d'autres œuvres, le but de l'œuvre est d'esthétiser le sujet. Une scène de chasse, le portrait d'u cheval vise à sublimer le sujet.

En revanche dans le radeau de la méduse le sujet est prétexte à un message; le sujet en lui même en tant qu'objet n'a qu'un intérêt accessoire: un radeau sur l'eau avec des cadavres.

Et ce d'autant plus qu'on est loin de la triste réalité où les mourants et les plus faibles avaient été balancés par dessus bord pour alléger le rafiot et où la viande des cadavres avaient été mise à sécher et à saler.

C'est donc une interprétation très hollywoodienne pour nous interpeler.

Là encore, je ne peux ni ne veux remettre le couvert de l'explication car il ne s'agit pas d'un choix dérivant d'une conception personnelle, je me suis déjà expliqué sur la question du tableau et du passage du cadre comme limite, dans cette page vous trouverez quelques clés.

[www.galerie-photo.info]

Bonne lecture.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/20 17:16 par Zoran.

En tout cas j'ai pris un réel plaisir à lire les posts de JC Mougin sur les liens envoyés

Maintenant vous savez ce qu'est le "cadre mou", et avez compris qu'ici il n'a pas sa place dans la question telle qu'elle est posée.
Je ne changerai pas la question, car celle à laquelle vous avez répondu jusqu'ici est celle qui a fait les délices des "glosateurs" dont parle Henri Peyre, ce n'est pas le propos de l'invitation de ce fil.
Ma conception est restreinte à la surface picturale, qui est strictement celle de la représentation.
Le tableau est une image autonome et non une simple illustration, et le Radeau est de ce point de vue un tableau.
Mais là encore personne n'est obligé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/20 19:07 par Zoran.

Citation

Le tableau est une image autonome et non une simple illustration, et le Radeau est de ce point de vue un tableau.

Oui mais vous avez parlé de chef d'œuvre

Je suis d'accord sur le fait que le tableau soit une construction autonome, inspiré éventuellement d'une réalité

mais cela ne nous mène pas obligatoirement au chef d'œuvre.

Pour ce faire je propose de se rapprocher de Kant et de sa définition du beau et de s'éloigner de celle d'Aristote en ce qu'elle est éloignée de ce qu'est l'art post XVII° ou XVIII°

A chacun de voir

Le chef d’œuvre découle du sujet, et c’est rarissime, seuls quelques artistes ont réussi cela.
Mais bien sûr on peut très bien se contenter de la maîtrise de Géricault : la puissance figurative, d’évocation etc du Radeau sont suffisantes si cela vous touche.
Cela est bien identifié par d’autres, mais ici le propos passe par une autre entrée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/20 19:32 par Zoran.

Pour moi ce tableau est beaucoup trop grand,
Toute cette eau prête à déborder,
C'est trop,
Il faut une pièce immense pour supporter toute cette eau ...

Nestor Burma écrivait:
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> Pour moi ce tableau est beaucoup trop grand,
> Toute cette eau prête à déborder,
> C'est trop,
> Il faut une pièce immense pour supporter toute
> cette eau ...


Et bien figure-toi que le Louvre l’a acheté à un collectionneur privé ;)

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Pour moi ce tableau est beaucoup trop grand,
> > Toute cette eau prête à déborder,
> > C'est trop,
> > Il faut une pièce immense pour supporter toute
> > cette eau ...
>
>
> Et bien figure-toi que le Louvre l’a acheté à
> un collectionneur privé ;)

Sans doute quelqu'un qui avait une très grande maison ...

Sans doute quelqu'un qui avait une très grande maison


et surtout une grande baignoire

vu l'époque pas une Desjoyeau

On avance : il faut comprendre le sujet du tableau tel qu'il faut le comprendre, et, de plus, le caractère de chef d’œuvre en découle directement.

En même temps le cadre du tableau a l'air de bien contenir la mer qui est dedans... ouf pas de fuite !

Vivement la suite, ça devient marrant.

philippe_de écrivait:
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> ouf pas de fuite

d' Eaux Chaudes ?

;-))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/20 20:31 par Zoran.

Ben moi qui ne suit qu'un modeste ouvrier (moi manouel, moi pas intellectouel ! ^^) j'ai tout lu le fil.

Pour continuer le jeu de société:
Dans cette scène il y a deux sources de lumière, l'une étant le soleil, l'autre ???? (Ne me dites pas qu'il y a un miroir...).
Une vague terrifiante, venue de nulle part et qui va engloutir le radeau.
Un salut hors du tableau. Un radeau qui contre toute logique s'en éloigne ou plutôt ne l'atteindra jamais.
Pour un spectateur moyen comme moi cette tension ne me permet pas d'aller plus loin.
Je suis impatient de savoir pourquoi je dois le ranger dans la catégorie (obligatoire?) "chef-d'oeuvre".

Gabriel
gabrielramon.com