Le Radeau de la Méduse

Citation

Dans ce cas je ne vois pas l'objet de vos interventions incessantes si ce n'est pour démontrer l'inanité de ma question.

Je n'ai jamais dit que votre question était inane même si elle fût mal posée, bien au contraire

Citation

Déterminer le sujet d'une œuvre serait donc impossible ?

Bien sûr que si, ce sont les analyses précédentes que d'ailleurs je partage pour partie ou du moins que je peux suivre.

Cependant vous nous avez dit :

Citation

Le sujet d'un tableau ou d'un livre n'est ni une interprétation, ni un sens qu'on lui attribue.
Personne ici, ne s'intéresse à l'action dans cette peinture.

Or ce fil se dirige vers l’interprétation

Citation

Chacun peut y trouver son compte : historiens de l'art, théoriciens, artistes, simples spectateurs.
Sauf qu'ici il s'agit de déterminer le sujet, de quoi ça parle le Radeau en s'appuyant sur les seuls moyens de la représentation mis en place par Géricault ?

Les premières réponses sont intéressantes :

"Il y a une progression très subtile"
"On passe de la mort, à l'abattement, à l'imploration, puis à l'entraide et l'espoir."
"L'espoir semble à bord d'un partie de l'esquif"
"Une composition explosive, entre les demi morts et les exhaltés"
"Le salut est peut être à portée"


Donc il y a un "espoir" dans une situation qui semble encore incertaine (même si Géricault éclaircit l'horizon, préfiguration d'un heureux dénouement) mais de quel espoir s'agit t-il ? Et quelle action le justifie t-il ?

Avouez que nous pouvons être perdu.

Soit vous placez le spectateur avant son interprétation et mes explications sont constructives et ont tout leur sens

Soit vos placez le spectateur en position d’interprétation qui est son rôle naturel et en ce cas chacun est libre et doit l’interpréter

La question d’ailleurs pourra en fin de fil dégager une universalité de l’interprétation par les chevauchements et regroupement des différents regards, l’un faisant découvrir à l’autre d’autres horizons.

Le fait que je me refuse à interpréter mais plutôt à ressentir n'est pas une critique personnelle liée à votre question.

Cette position que j'ai qualifié de Kantienne se justifie pleinement notamment en art contemporain dans les cas extrêmes où il n'y a rien à voir mais seulement à se laisser imprégner des émotions que diffuse une œuvre. Il y a t'il à voir chez Soulages ? Il y a t'il un sujet ? Il y a t-il une action ou une interprétation ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/05/20 11:13 par Pierre L.

Zoran,

Il y a une minuscule silhouette sur la ligne d'horizon, un navire.

Mais vous parliez d'iconographie et j'y vois une iconographie religieuse. Dans mon premier message, je parle d'un espoir de renaissance, celui des grandes religions chrétiennes. Nous sommes au XIXe siècle et, même si l'art sacré a cédé du terrain, la religion a encore beaucoup d'influence.

@Pierre L
Non ce n'est pas de l'interprétation, c'est de l'iconographie, c'est de la lecture.
philippe_de fait de l'interprétation quand il parle d'anthropophagie c'est son droit le plus strict mais ce n'est pas la question posée, les autres n'interprètent pas, ils décrivent ce qu'ils voient.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/05/20 11:23 par Zoran.

Electrostradivarix écrivait:
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> Zoran,
>
> Il y a une minuscule silhouette sur la ligne
> d'horizon, un navire.

Oui, les secours arrivent, Géricault a bien pris soin de le représenter de façon minuscule comme vous le remarquez.
Il est quasiment invisible, c'est un détail déterminant.


> Mais vous parliez d'iconographie et j'y vois une
> iconographie religieuse. Dans mon premier message,
> je parle d'un espoir de renaissance, celui des
> grandes religions chrétiennes. Nous sommes au
> XIXe siècle et, même si l'art sacré a cédé du
> terrain, la religion a encore beaucoup
> d'influence.

Iconographie ici c'est dans le sens que D. Arasse l'a pratiquée qu'il faut le prendre : la lecture d'après ce qu'on voit (il avait d'ailleurs sous titré son livre "On n'y voit Rien", "descriptions")

Il faut donc rester dans ce qui est représenté.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13/05/20 11:22 par Zoran.

J'ai agrandi l'image du tableau sur mon écran et il m'a semblé voir un homme noir au sommet de la pyramide. J'ai alors succombé au besoin de pousser mes recherches et celle-ci ont confirmé ce que je voyais : il y a bien un homme noir.

Donc, ce tableau représente-t-il l'espoir de l'abolition de l'esclavage en France ?

Electrostradivarix écrivait:
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> Donc, ce tableau représente-t-il l'espoir de
> l'abolition de l'esclavage en France ?

Pas dans son entier, dans le morceau de tableau que vous isolez, oui. Ça fait partie des nombreuses thématiques du Radeau mais c'est trop fragmentaire pour être le sujet principal, et puis cet homme noir fait partie comme les autres naufragés de la progression du mouvement dans la composition, cette progression ne s'arrête pas sur lui.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/05/20 11:56 par Zoran.

Si nous nous en tenons à l'iconographie, c'est l'histoire de la confrontation de la vie sur la mort dans une illustration romantique et donc tourmentée où l'homme fait face à une nature menaçante et angoissante.

la construction pyramidale où un homme noir agite (en vain?) un tissu peut supporter diverses analyses comme le minuscule espoir à l'horizon. Normalement cet appel au secours est désespéré car la chance que le bateau voit ce radeau et ce chiffon est quasi nulle, ce qui renverrait à l'inutilité de l'homme à échapper à son destin.

En tout cas toutes les lignes du tableau convergent ou cadrent vers cet homme

La putréfaction des cadavres en premier plan s'oppose également à l'énergie de l'homme noir dans une graduation progressive.

Comment qualifier l'homme avec un tissu rouge sur la tête ? que représente t'il ?

Selon chacun et son romantisme personnel ce tableau suscite l'espérance ou la désespérance



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/05/20 12:04 par Pierre L.

Pierre L écrivait:
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> Si nous nous en tenons à l'iconographie, c'est
> l'histoire de la confrontation de la vie sur la
> mort dans une illustration romantique et donc
> tourmentée où l'homme fait face à une nature
> menaçante et angoissante.

Oui

> la construction pyramidale où un homme noir agite
> (en vain?) un tissu peut supporter diverses
> analyses comme le minuscule espoir à l'horizon.

"Normalement cet appel au secours est désespéré car la chance que le bateau voit ce radeau et ce chiffon est quasi nulle"

Donc quel est cet espoir qui parcourt le Radeau ?
Vous avez dit ici tout ce qu'il faut, formulez-le.

>
> En tout cas toutes les lignes du tableau
> convergent ou cadrent vers cet homme

Oui

> La putréfaction des cadavres en premier plan
> s'oppose également à l'énergie de l'homme noir
> dans une graduation progressive.

Oui

> Comment qualifier l'homme avec un tissu rouge sur
> la tête ? que représente t'il ?

Aucune idée, enfin si, mais c'est accessoire.


> Selon chacun et son romantisme personnel ce
> tableau suscite l'espérance ou la désespérance

Oui mais de quoi ?



Modifié 6 fois. Dernière modification le 13/05/20 12:48 par Zoran.

Zoran écrivait:
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> Est ce que vous voyez des gens manger de la chair
> humaine ?

Ben non justement, je me demandais juste pourquoi certains avait l'air encore en forme, et d'autres l'air d'avoir mal digéré.

Il ne faut pas oublier que Géricault se veut un romantique maudit (mode de l'époque)

Les monomanes, les têtes de guillotinées, l'exploration de la puanteur et de la putréfaction sont à mettre en perspective

@Philippe

Le cannibalisme n'était pas à l'époque ni un délit ni un crime. Les soldats des armées Napoléoniennes ont d'ailleurs bouffé leur copains pour survivre.

Le tout étant de choisir les bons morceaux et d'avoir de bons copains.

Aucune idée, enfin si, mais c'est accessoire.


Pas sûr

C'est le personnage central du bas du tableau particulièrement souligné par son turban rouge et l'importance de sa présence

Il est en totale opposition avec le noir du haut comme s'il y avait un antagonisme. (sur GP entre Zoran et Pierre L des conceptions différentes qui se tournent le dos :-) )

On le voit d'ailleurs avant de progresser vers le sommet de la pyramide.

D'ailleurs in situ c'est celui qui est à hauteur du spectateur lequel doit élever son regard pour découvrir les personnages du sommet

A réfléchir

Aucune conception opposée quant à l'usage que vous faites de l'iconographie, je vous félicite pour votre lecture.

Vous avez dit l'essentiel il ne reste plus qu'une seule précision la formulation du sujet :

Le sujet du Radeau de la Méduse est l'espoir d...

Zoran écrivait:
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> Le sujet du Radeau de la Méduse est l'espoir d...

Le sujet du Radeau de la Méduse est l'espoir d'être ...

Jean-Yves, ignorant pragmatique

JyL écrivait:
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> Zoran écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Le sujet du Radeau de la Méduse est l'espoir
> d...
>
> Le sujet du Radeau de la Méduse est l'espoir
> d'être ...


Oui ;-)

d'être v...

Noirkappa écrivait:
-------------------------------------------------------
> d'être v...


:-)))

vaccinés ?

:-))) aussi

Un fil comme celui là c'est une fois tous les cinq ans, entre les deux, rien. C'est une sorte de vaccin, on peut dire ça.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/05/20 18:47 par Zoran.

Exact ! Il faut un certain temps de repos entre 2 vaccinations , le rappel est inutile en présence d'anticorps. Et des corps, il y en a beaucoup sur ce radeau.

¿Oú en sommes nous?

Gabriel
gabrielramon.com

Gabriel écrivait:
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> ¿Oú en sommes nous?

Ils en sont là, par jeu :

"Le sujet du tableau est l'espoir d'être v..."

Comme ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et que les mots pour le dire arrivent aisément. (Boileau)

Je vais mettre fin à ce petit jeu puisque la question est résolue :

Le sujet du tableau est l'espoir d'être vu.

On va donc pouvoir passer à la deuxième phase, qui est celle du chef d'œuvre.

La question reformulée est : pourquoi ce tableau dont le sujet est l'espoir d'être vu, est-il un chef d'œuvre ?

Première indication importante de Gabriel : le théâtral.
Deuxième indication que j'ai apporté : la sensation d'être en face d'une vue d'atelier.
Les deux se rejoignent et concordent.

La question de la définition du chef d'œuvre est fluctuante, elle a plusieurs acceptions, ici c'est la portée universelle du tableau en relation avec son sujet qui intéresse.

Et bien entendu on reste dans l'iconographique et la cohérence logique.



Modifié 5 fois. Dernière modification le 13/05/20 22:07 par Zoran.

[www.youtube.com]

"Dominique Le Brun est journaliste historique et spécialiste de l’univers maritime. Il est lui-même navigateur depuis sa tendre enfance et membre des écrivains de la Marine. Dominique Le Brun a écrit de très nombreux ouvrages de références (roman, essai, albums…) sur l’histoire de la navigation et l’espace marin"

On les connais les gars, on les a déjà croisés, ils avaient des pulls marins et des chaussures bateau avec le gland (la chaussure, hein, pas les gars) et ils roulaient les mécaniques façon hérisson sous les bras, devant un parterre de jeunes filles charmées, pour enfin exhaler d'un air détaché :"Ouais, mon berceau c'était un bateau..."

Nous on roulait sous la table de rire ^^

Zoran écrivait:
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> Le sujet du tableau est l'espoir d'être vu.

Un sujet éternel, mais plus encore, extrêmement moderne, alors on peut dire intemporel,
C'est peut-être la clé d'un chef d'œuvre ...

Vest Pocket écrivait:
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> ils roulaient les mécaniques façon
> hérisson sous les bras, devant un parterre ...

Ça s'entend quand il parle.

Nestor Burma écrivait:
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> Zoran écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Le sujet du tableau est l'espoir d'être vu.
>
> Un sujet éternel, mais plus encore, extrêmement
> moderne, alors on peut dire intemporel,
> C'est peut-être la clé d'un chef d'œuvre ...

De celui-là sans doute, c'est assez inouï peu d'artistes ont réussi ce genre de translation : l'œuvre dont le sujet parle de toutes les œuvres, passées, présentes et à venir quels que soient leurs genres ou styles (musique mise a part).
Géricault est allé jusqu'à faire poser un artiste parmi les passagers du Radeau : Delacroix (le personnage situé au premier plan, gisant sur le ventre).
L'impression d'une lumière et d'une composition d'atelier qui théâtralisent cette représentation renforcent le point de vue, puisque l'atelier est en 1819 le lieu privilégié où se fabrique la peinture.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/05/20 19:02 par Zoran.

Zoran écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Zoran écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > Le sujet du tableau est l'espoir d'être vu.
> >
> > Un sujet éternel, mais plus encore,
> extrêmement
> > moderne, alors on peut dire intemporel,
> > C'est peut-être la clé d'un chef d'œuvre ...
>
> De celui-là sans doute, c'est assez inouï peu
> d'artistes ont réussi ce genre de translation :
> l'œuvre dont le sujet parle de toutes les
> œuvres, passées, présentes et à venir quels
> que soient leurs genres ou styles (musique mise a
> part).
> Géricault est allé jusqu'à faire poser un
> artiste parmi les passagers du Radeau : Delacroix
> (le personnage situé au premier plan, gisant sur
> le ventre).
> L'impression d'une lumière et d'une composition
> d'atelier qui théâtralisent cette
> représentation renforcent le point de vue,
> puisque l'atelier est en 1819 le lieu privilégié
> où se fabrique la peinture.


Le tableau lui-même par ses dimensions prolonge le sujet, en faisant tout lui aussi pour être vu ...

Peut-être à rapprocher de :

[www.parismatch.com]

Qui elle aussi fait tout pour être vue et traite d'un sujet intemporel

Bonsoir Zoran

Pour éviter les divergences de concept, il faut que vous définissiez ce que vous entendez par chef d'œuvre.

Précédemment, j'ai donné la mienne, qui en l'espèce ne collera pas à l'exercice.

Comme il y a plusieurs "voies" que l'on peut prendre et si l'on veut éviter de s'égarer dans l'incompréhension, le mieux c'est de donner la définition à partir de laquelle on part.

Pierre L écrivait:
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> Bonsoir Zoran
>
> Pour éviter les divergences de concept, il faut
> que vous définissiez ce que vous entendez par
> chef d'œuvre.


Je l'ai précisé.