Le Radeau de la Méduse

De la peinture de m’as-tu-vu donc :-)

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.: jeanbaPhoto ::: jeanbaBlog :.

jeanba3000 écrivait:
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> De la peinture de m’as-tu-vu donc :-)


Ne craignez rien, à défaut d'idée(s), on aura vu vos bons mots ... mais on n'aura pas forcément cliqué sur vos sites en signature de tous vos messages qui présentent désespérément votre travail à chacune de vos interventions ;-)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/05/20 22:22 par Zoran.

Bonjour
Si la discussion à été enrichissante la remarque gratuite, perfide et blessante finale n'est pas à la hauteur de votre projet initial.
Mais n'ayez crainte non plus, nous avons été touchés par la grace de votre lumière
merci quand même
Et la suivante

Moi j'ai bien aimé, globalement. Mais ce qui m'a fait le plus rigoler c'est ça :

"Comme ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et que les mots pour le dire arrivent aisément. (Boileau)"

Quand même, citer Boileau à propos de pauvres naufragés !

Sinon la discussion est très intéressante, mais comme la méthode est peut-être irréfutable (elle paraît circulaire : si vous ne voyez pas que le sujet est l'espoir d'être vu, alors le sujet est bien l'espoir d'être vu), elle risque en permanence de déraper vers l'argument d'autorité.

Un peu de distance avec l'objet, et de bienveillance avec les sujets, aurait détendu l’atmosphère :-)

philippe_de écrivait:
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Quand même, citer Boileau à propos de pauvres naufragés !


:-)

Ce sujet parmi d'autres favorise la tentation d'une analogie entre ce radeau et ce forum.
Gardons espoir donc :-))

Bon dimanche.

.

philippe_de écrivait:
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> Quand même, citer Boileau à propos de pauvres
> naufragés !

Vous voyez quand vous le voulez :)

> Sinon la discussion est très intéressante, mais
> comme la méthode est peut-être irréfutable
> (elle paraît circulaire : si vous ne voyez pas
> que le sujet est l'espoir d'être vu, alors le
> sujet est bien l'espoir d'être vu)

Vraiment je ne crois pas qu’on puisse déterminer ici la certitude du sujet par défaut de l’avoir identifié.
Il s’agit d’une construction réalisée par le peintre que les intervenants ont mis au jour.
Dans un exercice comme celui là il ne s’agit pas de prendre les gens en défaut, et en particulier en défaut de culture. Bien sûr il est nécessaire d’avoir un certain entraînement, d'avoir beaucoup regardé, mais pas d'avoir de connaissances particulières sinon on exclu les gens « qui ne savent pas ».
J'ai la ferme conviction que l'art, quand il est "bien conçu", regarde tout le monde sans distinctions sociales ou culturelles, et contrairement à une idée admise (parmi d'autres) l'art "sérieux" est profondément démocratique et repose sur un principe d'égalité : celui d'exercer son regard.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 17/05/20 12:17 par Zoran.

Zoran écrivait:
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Bien sûr il est nécessaire d’avoir un certain entraînement, d'avoir beaucoup regardé, mais pas d'avoir de connaissances particulières sinon on exclu les gens « qui ne savent pas ».

Merveilleux.
Autant d'altruisme me crucifie.
Cette phrase vaut son pesant d'ipéca.
Rodomontades dégoulinantes de pédantisme itératif.

Gens "qui ne savent pas", mettez un genou à terre et vénérez le tribun.

.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/05/20 13:50 par Jean.

Jean écrivait:
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> Zoran écrivait:
Autant d'altruisme me crucifie.
> Cette phrase vaut son pesant d'ipéca.
> Rodomontades dégoulinantes de pédantisme
> itératif.

"Ipéca", je ne connaissais pas ce mot.

pas plus que "pédantisme itératif", mais ça sonne bien, ça fait riche.

>Gens "qui ne savent pas", mettez un genou à terre et vénérez le tribun.

Lequel ?

Pour en revenir au sujet son explication résumée en "le désir d'être vu" ne me semble pas satisfaisante.
Si l'on s'en tient aux eléments forts du tableau ils créent á mon avis trop de tensions opposées pour que l'une l'emporte sur les autres. L'élan des personnages vers la droite du tableau est contrebalancé par la voile (l'espoir mais de quoi?) dans l'autre sens; entre les deux ce personnage énigmatif et pensif, imperméable á l'excitation des autres. Je doute que ces élément soient lá par hasard et qu'il faille les négliger. Ma conclusion (maladroite) serait plutôt "l'impossibilité d'être vu", un espoir, mais contrebalançé par le découragement, le lot de tout naufragé.
(Ma page web est dans ma signature, mon intervention peut aussi être considérée comme un prétexte á "être vu".

Gabriel
gabrielramon.com



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/05/20 14:30 par Gabriel.

Gabriel écrivait:
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> Pour en revenir au sujet son explication résumée
> en "le désir d'être vu" ne me semble pas
> satisfaisante.

Ok

> Si l'on s'en tient aux eléments forts du tableau
> ils créent á mon avis trop de tensions opposées
> pour que l'une l'emporte sur les autres. L'élan
> des personnages vers la droite du tableau est
> contrebalancé par la voile (l'espoir mais de
> quoi?) dans l'autre sens

La voile donne une direction qui tend vers l'éclaircissement de la ligne d'horizon , vers le coin supérieur gauche du tableau exempt de tout nuage.
De plus le navire qui vient les sauver arrive de la droite, comme le Radeau : ils finiront donc par se croiser.
L'issue était connue puisqu'il s'agit au premier chef d'une illustration d'un fait divers, il n'y a par conséquent aucun "suspense" du côté du sauvetage.


entre les deux ce
> personnage énigmatif et pensif, imperméable á
> l'excitation des autres. Je doute que ces
> élément soient lá par hasard et qu'il faille
> les négliger.

Le personnage pensif ignore encore qu'un navire se présente au loin quand celui qui se tient à sa gauche (l'homme noir qui se retourne) réalise que quelque chose se passe sans encore savoir quoi.
Le personnage pensif représente le dernier naufragé d'avant la nouvelle qui se répand sur le Radeau : il est montré sous les traits d'un homme qui n'attend plus rien, autrement dit d'un "sage" (celui qui n'espère ni ne désespère). Son regard est tourné à l'opposé de celui qui agite le tissus en haut de la pyramide ce qui en fait le personnage "zéro" et marginal de l'action progressive : celui qui reste dans l'incertitude résignée.




Ma conclusion (maladroite) serait
> plutôt "l'impossibilité d'être vu", un espoir,
> mais contrebalançé par le découragement, le lot
> de tout naufragé.

Là encore c'est (numériquement) l'espoir qui domine la scène, on ne peut raisonnablement et logiquement faire porter le sujet sur le personnage marginal.

> (Ma page web est dans ma signature, mon
> intervention peut aussi être considérée comme
> un prétexte á "être vu".

Oui certainement, mais pas forcément passer ou être un m'as-tu-vu.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 17/05/20 14:59 par Zoran.

<<Le sujet du tableau est l'espoir d'être vu.

Jusque là tout va bien
Mais ensuite,
Les interventions sont de l'ordre
De l'enculade de drosophiles en plein vol ...

@Nestor:
"Les interventions sont de l'ordre
De l'enculade de drosophiles en plein vol ..."
Je me fiche totalement de passer pour un enculeur de mouche et autres animaux. Si mon avis vous déplait Nestor ne prenez pas la peine d'intervenir. Vos tableaux de cercles d'images sont très bien, le reste...

@Zoran:
Bien entendu que tout le monde connaissait l'issue de cette histoire, c'est peut être celá qui permet au peintre d'aller un peu plus loin. Vous dites que "numériquement" l'espoir domine, ce n'est pas suffisant pour que le sens du tableau balance entièrement de ce côté. (Vous savez qu'un point de lumière dans un oeil n'est, "numériquement" parlant qu'une infime partie d'une image, et pourtant elle est souvent celle qui en détermine le plus le sens). Ce tableau reste pour moi assez erratique, et c'est ce sens qu'il me plait (á moi seul, peut être) d'attribuer á l'auteur. Un balancement entre espoir, faux espoirs (dans tous les récits de naufragés insistent ) et désespoir. La condition du naufragé en somme.

Gabriel
gabrielramon.com



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/05/20 15:30 par Gabriel.

Gabriel écrivait:
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> Bien entendu que tout le monde connaissait l'issue
> de cette histoire, c'est peut être celá qui
> permet au peintre d'aller un peu plus loin. Vous
> dites que "numériquement" l'espoir domine, ce
> n'est pas suffisant pour que le sens du tableau
> balance entièrement de ce côté.

C'est avant tout la progression dans la composition en pyramide que les intervenants ont repéré.

>Ce tableau
> reste pour moi assez erratique, et c'est ce sens
> qu'il me plait (á moi seul, peut être)
> d'attribuer á l'auteur. Un balancement entre
> espoir, faux espoirs (dans tous les récits de
> naufragés insistent ) et désespoir. La condition
> du naufragé en somme.


Non je ne vois pas comment un seul personnage pourrait équilibrer quoi que ce soit ici dans le "balancement" dont vous parlez. Vous lui attribuez du "désespoir", alors qu'il est représenté sans attributs de passions.
Mais si vous trouvez le tableau "erratique" sans autres arguments c'est votre droit hein, moi je ne le discuterai pas.

Gabriel écrivait:
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> @Nestor:
> "Les interventions sont de l'ordre
> De l'enculade de drosophiles en plein vol ..."
> Je me fiche totalement de passer pour un enculeur
> de mouche et autres animaux. Si mon avis vous
> déplait Nestor ne prenez pas la peine
> d'intervenir. Vos tableaux de cercles d'images
> sont très bien, le reste...

Gabriel, si tu allais tout simplement te faire foutre,
Qu'en penses-tu ?
Cela nous changerait de tes remarques convenues ...

@ Zoran:
Non, je n'ai jamais dit que ce personnage représentait le désespoir, il est absent. C'est la force opposée contre toute logique (les vagues vont en sens inverse) par la voile qui crée cette tension. ¿Comment justifier sinon cette invraisemblance dans le tableau alors que le peintre a poussé le réalisme très loin?

@Nestor:
Merci de vous intéresser á ma sexualité, je m'en balance complètement de la vôtre.

Gabriel
gabrielramon.com



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/05/20 16:01 par Gabriel.

Gabriel écrivait:
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> @Nestor:
> Merci de vous intéresser á ma sexualité, je
> m'en balance complètement de la vôtre.

Ce qui est amusant c'est le type qui arrive à transformer une simple conversation en attaque personnelle,
Le syndrome de l'homme persécuté,
Sans doute un vieux reste de l'artiste maudit,
Bon courage à votre psychanalyste ...

Gabriel écrivait:
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> @ Zoran:
> Non, je n'ai jamais dit que ce personnage
> représentait le désespoir, il est absent.

Je vous cite ""l'impossibilité d'être vu", un espoir, mais contrebalançé par le découragement"


> C'est
> la force opposée contre toute logique (les vagues
> vont en sens inverse) par la voile qui crée cette
> tension.

La mer apparaît démontée mais le radeau n'en subi aucune conséquence : il reste parfaitement plat sur l'eau, aucune vague ne le traverse, c'est à peine s'il est touché par deux-trois clapotis en bas au milieu :)

¿Comment justifier sinon cette
> invraisemblance dans le tableau alors que le
> peintre a poussé le réalisme très loin?

Le vraisemblable serait que tous les naufragés soient dirigés vers le même point ?

Ici Géricault organise au contraire un mouvement progressif qui représente l'instant où les secours arrivent, mais comme il a été remarqué le bateau est très loin, et représenté de façon minuscule sur la ligne d'horizon, tous les naufragés ne l'ont pas dans leur champ de vision, la nouvelle se répand : au centre haut de la composition un personnage se retourne pour avertir ceux qui se trouvent en contrebas. Il y a d'ailleurs un personnage désespéré, à peine visible car jeté dans l'ombre juste derrière l'homme assis drapé de rouge. Au contraire le centre de la composition est occupé par un naufragé qui se relève, se tourne vers le salut en tendant le bras vers le haut.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/05/20 17:03 par Zoran.

Pour en finir de mon côté (avec le radeau de la Méduse bien sûr, le reste est une perte de temps), une dernière observation:
J'avais plus haut parlé de décors théatral, c'est lá que figurent toutes les invraisemblances qui perturbent la scène réaliste du radeau. Cette scène tout le monde en connaissait l'issue, l'interprétation est évidente, on peut dire effectivement qu'elle représente "l'espoir d'être vu" et sa fin heureuse. Jusque lá tout est simple.
Le décors (peinture dans la peinture, cf. Velazquez), lui, contredit le propos de la scène centrale. Une vague est sur le point de submerger le radeau , la voile est gonflée en sens opposé, contre son élan les efforts de tous ces bras tendus paraissent vains, le navire sauveteur est tellement éloigné et peu visible qu'il pourrait tout aussi bien être le fruit du délire ou simplement qu'il ne les verra pas, comme souvent dans ces situations. Peu importe la vraisemblance dans ce décors puisque l'on parle de folie. La lumière même de ce décors échappe á la logique du radeau.
Plutôt que de paraphraser ce que tout le monde sait sur l'ssue de cet épisode le peintre montre ce qui perturbe et échappe á la logique: l'angoisse de naufragés qui eux ignorent l'issue de leur aventure.

Gabriel
gabrielramon.com



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/05/20 17:13 par Gabriel.

Gabriel écrivait:
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> Pour en finir de mon côté (avec le radeau de la
> Méduse bien sûr, le reste est une perte de
> temps), une dernière observation:
> J'avais plus haut parlé de décors théatral,
> c'est lá que figurent toutes les invraisemblances
> qui perturbent la scène réaliste du radeau.
> Cette scène tout le monde en connaissait l'issue,
> l'interprétation est évidente, on peut dire
> effectivement qu'elle représente "l'espoir
> d'être vu" et sa fin heureuse. Jusque lá tout
> est simple

Il s'agit pas de "fin heureuse" dans le sujet, même si Géricault emploie des moyens picturaux pour le préfigurer.

> Le décors (peinture dans la peinture, cf.
> Velazquez), lui, contredit le propos de la scène
> centrale. Une vague est sur le point de submerger
> le radeau , la voile est gonflée en sens opposé,
> contre son élan les efforts de tous ces bras
> tendus paraissent vains, le navire sauveteur est
> tellement éloigné et peu visible qu'il pourrait
> tout aussi bien être le fruit du délire ou
> simplement qu'il ne les verra pas, comme souvent
> dans ces situations. Peu importe la vraisemblance
> dans ce décors puisque l'on parle de folie. La
> lumière même de ce décors échappe á la
> logique du radeau.


> Plutôt que de paraphraser ce que tout le monde
> sait sur l'ssue de cet épisode

Écoutez Gabriel je pense être resté poli avec vous, je vous remercie pour la réciprocité, ok ?

> le peintre montre
> ce qui perturbe et échappe á la logique:
> l'angoisse de naufragés qui eux ignorent l'issue
> de leur aventure.

Vous projetez vos affects.

Mais il y a une autre issue : le sujet est l'espoir d'être vu, mais cet espoir est vain : il ne sert a rien d'espérer ni de désespérer, car quoi qu'il arrive le travail du peintre ou de l'artiste ne sera pas compris.

"Écoutez Gabriel je pense être resté poli avec vous, je vous remercie pour la réciprocité, ok ?"
Je re-cite ma phrase: "Plutôt que de paraphraser ce que tout le monde sait sur l'ssue de cet épisode le peintre montre...
Peut être avez vous "projeté" vous aussi.
(En principe je pense être poli).
D'accord avec votre dernière remarque.

Gabriel
gabrielramon.com

@Gabriel et @ Zoran

Vous avez chacun une vision divergente du sujet; j'en ai une troisième et c'est pour cela que je n'ai pas répondu à la question finale car cela a peu d'importance.

Pour résumer ma position, je dirais que l'artiste propose, le spectateur dispose.

Il n'y a pas une explication d'une œuvre d'art, mais une multitude d'explications.

Le propre et la proposition de l'œuvre est de susciter la réflexion intime; celle-ci appartient au spectateur et l'artiste qui l'a suggérée en est dépossédée.

Dans le cas présent, le vieillard pensif, en pleine lumière, tenant un cadavre de jeune homme est pour moi un personnage central car il est à la hauteur des yeux du spectateur et conduit pyramidalement vers la lumière du haut et vers ce personnage, dans l'ombre de l'orage, à peau noire qui interpelle, alors que pour Zoran, ce vieillard comptait peu. Nous avons tous les deux raisons, c'est notre esprit qui gouverne la signification que l'on cherche à trouver.

Chacun donnera une signification au navire de l'horizon; est il important ? ou est ce un narratif comme la hache qui rappellerait le cannibalisme ?

J'associe le bateau à l'horizon lumineux, à la déferlante monstrueuse à gauche et au ciel plombé au dessus, éléments qui encadrent le tout.

Je fais également une progression du vieillard au milieu des morts vers l'homme noir, au milieu de vivants dont les regards suscitent l'espoir, qui attire l'attention et qui s'élance vers la lumière et le bateau;

Il ne cherche pas pour moi à être vu, il espère être sauvé et être vu n'est que la condition du sauvetage éventuel mais pas le sujet de l'œuvre. Son but c'est de vivre alors que le vieillard au milieu des morts est résigné à son sort

Il y a un contre balancement entre la résignation du vieillard "éclairée" par son destin funèbre et l'énergie vitale du jeune homme qui agite un chiffon dérisoire dans sa lutte pour survivre ?

Mon explication est elle satisfaisante ? pour les uns oui, pour les autres non, nous sommes passé devant un tableau comme nous passons devant une musique en laissant notre esprit nous emporter au fil de l'œuvre.



Modifié 6 fois. Dernière modification le 17/05/20 18:27 par Pierre L.

Gabriel écrivait:
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> D'accord avec votre dernière remarque.


Il faut préciser qu'en reliant l'artiste à cette figure de celui qui n'espère ni ne désespère, on passe du sujet du tableau, dans le strict exercice de l'iconographie, à la question de l'œuvre dans ce qu'elle a d'universel.
Géricault peint le Radeau à 27 ans (il lui reste cinq ans à vivre), c'est l'œuvre de sa maturité d'artiste à la fois en pleine possession de ses moyens et conscient de la réception de son travail et de l'art en général.

Zoran écrivait:
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> Mais il y a une autre issue : le sujet est
> l'espoir d'être vu, mais cet espoir est vain : il
> ne sert a rien d'espérer ni de désespérer, car
> quoi qu'il arrive le travail du peintre ou de
> l'artiste ne sera pas compris.

Voilà ce que je retiendrais de cet immense tableau, en m'arrangeant un peu, je pourrais le mettre chez moi, mais il est très bien là ou il est ...

L'espoir d'être vu c'est un peu comme Facebook et FlickR ? ^^

Vest Pocket écrivait:
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> L'espoir d'être vu c'est un peu comme Facebook et
> FlickR ? ^^

Belle métaphore ;-)

- Ce n'est pas une métaphore c'est une périphrase.

- fait pas chier !

- Ça c'est une métaphore.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Vest Pocket écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > L'espoir d'être vu c'est un peu comme Facebook
> et
> > FlickR ? ^^
>
> Belle métaphore ;-)

MÉTAPHORE, subst. fém.
A. − RHÉTORIQUE

2. Figure d'expression par laquelle on désigne une entité conceptuelle au moyen d'un terme qui, en langue, en signifie une autre en vertu d'une analogie entre les deux entités rapprochées et finalement fondues. Par la magie de la métaphore qui rapproche ce qui était distant (Béguin, Âme romant., 1939, p. 355).La métaphore se distingue de la similitude ou comparaison par le fait qu'aucun élément formel de comparaison ne s'y trouve présent (ReySémiot.1979):

Ben

Où est la métaphore ?

"l'espoir d'être vu" : n'est pas métaphorique

"un peu comme face book" est une comparaison

être vu sur facebook n'est pas non plus une métaphore

Mais c'était pour citer les tontons flingueurs

Tu fais chier est plus qu'une métaphore c'est aussi un concept de certains sur GP



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/05/20 10:25 par Pierre L.

Pierre L écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ben
>
> Où est la métaphore ?
>
> "l'espoir d'être vu" : n'est pas métaphorique
>
> "un peu comme face book" est une comparaison
>
> être vu sur facebook n'est pas non plus une
> métaphore
>
> Mais c'était pour citer les tontons flingueurs
>
> Tu fais chier est plus qu'une métaphore c'est
> aussi un concept de certains sur GP

Réfléchis un peu cela nous changera un peu, sort des clichés

Réfléchis un peu cela nous changera un peu,


et tu n'as l'idée de t'attribuer ce conseil à toi même