Le Radeau de la Méduse

Citation

Pour continuer le jeu de société:

Je le prends comme tel; une simple distraction comme le jeu de société où l'on se colle un nom sur le front qu'l faut deviner.

Pour le chef d'œuvre j'ai renvoyé à Kant qui définit le beau comme une valeur universelle en dehors de tout concept et n'a pas besoin d'être démontré. Bref le beau est ce qui est unanimement reconnu par tous comme beau (hors intervenant de GP précise t'il quoiqu'il y a sur GP une universalité à dégommer tout ce qui bouge)

Le génie est celui qui donne ses règles à l'art, contrairement aux anciens il n'est pas de nature divine, c'est un don naturel qu'on ne peut expliquer.

Dans l'analyse Kantienne, le chef d'œuvre est le beau sublimé qui nous abasourdit

Vous comprendrez pourquoi, je pense qu'il est vain d'analyser et de critiquer une œuvre d'art

En pratique, si nous visitons ensemble un musée et que 80 % ont un coup de poing en passant devant une œuvre d'art, c'est un chef d'œuvre.

Ce que n'avait pas prévu Kant, c'est la transfiguration contemporaine de l'œuvre d'art où le coup de poing n'est pas donné par l'objet créé par l'artiste mais par les concepts qu'il trimballe et les gogos qui en font leur miel

En ce sens l'œuvre de Duchamp est elle un chef d'œuvre ?

Si nous sommes 30 intellos on va crier au génie si nous sommes 30 fabricants de lavabos on va se marrer.

La branlette cérébrale est elle un art ? Au sens d'Aristote c'est même un art majeur (art libéral) fruit de la pensée comme la mathématique alors que la peinture est un art mécanique de second degré.

Beaudelaire qui fût un piètre et mauvais critique d'art voulait que le critique soit politique, partial et exclusif


En tout cas ce soir au programme télé n'ayant ni Candice Renoir, ni Top Chef, ni the Voice, ce fil est très distrayant (sans ironie provocante mais dans la démarche Kantienne)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 12/05/20 22:24 par Pierre L.

Messieurs vous êtes en [www.cnrtl.fr]

Je vous invite à observer et mettre des mots sur la scène qui se joue sur le radeau.
Et en place de quoi nous avons droit à un festival de projections.
N'en jetez plus, vous n'y verrez rien.

Zoran

Merci de ne pas faire allusion à ma sexualité !

Pierre L écrivait:
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> Zoran
>
> Merci de ne pas faire allusion à ma sexualité !


Ah non elle n'était pas dans le lien celle là.

Une représentation théatrale sur fond peint.

Gabriel
gabrielramon.com

Gabriel écrivait:
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> Une représentation théatrale sur fond peint.


C'est intéressant parce que c'est le le sentiment que j'ai eu devant le tableau en 1991, c'était la première fois que je le voyais en "vrai" et la toute première pensée que j'ai eu était la représentation d'une scène d'atelier, avec la lumière qui apparait contrôlée sur les corps. Ensuite j'ai levé les yeux et j'ai aperçu le contexte : la mer qui occupe une place finalement marginale dans le tableau.

Donc c'est la scène, l'action qui est sur le devant de ce tableau qui est importante.
Excellente remarque.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/20 22:53 par Zoran.

Mon cher Charlus, Zoran doit être Sagittaire, il fait feu de tout bois !

(en aparté pour continuer sur le ton de salon) : Ceci-dit, le mystère reste entier, et malheureusement nous ne devons pas nous projeter -- ni dans l’œuvre, encore moins dans la discussion bien sûr.

Venez ma chère, demain nous verrons la suite, on peut en espérer quelque rebondissement, sinon le dénouement.

Nous avons un point de vue fondamentalement divergent

J’ai une perception Kantienne de l’œuvre d’art en général en employant les phrases suivantes à restituer dans leur contexte

Il suffit d'ouvrir les yeux et de regarder le tableau
Pour moi c'est une œuvre très forte, très émotionnelle et je n'ai pas envie de l'analyser parce qu'une analyse la tronquerait ;

je préfère ressentir des vagues d'émotions successives que de chercher à l'enfermer dans un ordre intellectuel.
Devant une œuvre d'art, le sujet est souvent accessoire, l'essentiel est dans ce que l'œuvre suggère.

En résumé, le sujet a peu d’importance
L’analyse n’en a aucune

Pour hiérarchiser sa charge virale de beauté, il suffit de mesurer l’intensité de l’émotion qu’elle procure

Pour savoir si c’est un chef d’œuvre il suffit de connaître statistiquement le pourcentage de ceux qui ressente la même intensité d’émotion

La sagesse de Kant est de se refuser à analyser le pourquoi des choses et fait d'ailleurs de maladroites et vagues références à des concepts relativement creux comme le naturel ou la nature, sans pousser l'analyse. Il admet !

C’est d’ailleurs en cela que son analyse me séduit car elle se refuse à expliquer mais à admettre la réalité de l'évidence comme il peut en être du paradoxe de la Foi (évidence venant de videre voir) ou comme Saint Augustin « croire pour comprendre »

Quel intérêt est que l'action, née d'une lumière artificielle, soit au premier plan; je la vois plutôt centrale en haut du radeau et bis repetita encadrée d'artifices un peu illogique qui mène à ce point culminant. Le bas du tableau qui est paradoxalement mis en lumière nous conduit vers les ombres qui agitent des tissus et qui sont le centre de la construction.

C'est ce qui à l'analyse peut être intéressant et ramener à la conception du génie qui casse les codes et propose des conceptions nouvelles.
Ici le secondaire est dans l'éclairage alors que le principal est dans l'ombre (à l'opposé le Christ De St. Jean Sur La Croix )







.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/05/20 23:08 par Pierre L.

Mon cher Charlus


:-) :-)

philippe_de écrivait:
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> Mon cher Charlus, Zoran doit être Sagittaire, il
> fait feu de tout bois !
>
> (en aparté pour continuer sur le ton de salon) :
> Ceci-dit, le mystère reste entier, et
> malheureusement nous ne devons pas nous projeter
> -- ni dans l’œuvre, encore moins dans la
> discussion bien sûr.
>
> Venez ma chère, demain nous verrons la suite, on
> peut en espérer quelque rebondissement, sinon le
> dénouement.


L’astrologie viendra peut-être à votre secours, personnellement je fuis ce genre de « réponse » ;-)
Il y a sûrement des forums dédiés, je vous laisse à vos recherches.
Bonne chance !

Pierre L écrivait:
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> En résumé, le sujet a peu d’importance

Et bien merci pour cette contribution, et au revoir.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/20 23:21 par Zoran.

Et bien bien merci, et au revoir.

Je vous explique un point de vue qui est différent.

Ce point de vue est argumenté.

Pourquoi êtes vous désagréable ?

Vous ne supportez pas la contestation ?

Pierre L écrivait:
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> Et bien bien merci, et au revoir.
>
> Je vous explique un point de vue qui est
> différent.
>
> Ce point de vue est argumenté.
>
> Pourquoi êtes vous désagréable ?
>
> Vous ne supportez pas la contestation ?

Écoutez je n'ai pas le temps de m'occuper des problèmes astrologiques de Machin, de la sexualité de Truc, ou des atermoiements de Bidule.
Je pose une question, si elle ne vous plaît pas, allez voir ailleurs.
Et merci, hein.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/20 23:24 par Zoran.

Ecoutez

Vous posez une question absconse et ampoulée relativement peu compréhensible que l'on a mis 20 posts à éclaircir

je rappelle (sic)

Citation

La question est simple, quel est le sujet dont on peut tirer de ce tableau en dehors de l'aspect illustratif du fait divers ?
Autrement dit, il s'agit de dégager le sujet du tableau d'après la surface picturale délimitée par les bords du cadre, et montrer une fois le sujet mis au jour pourquoi cette peinture est un chef d'œuvre.

On a la courtoisie par désœuvrement de jour pluvieux à participer à votre jeu

personnellement je prends le temps de vous expliquer que l'on peut avoir des conceptions différentes sur l'importance ou la présence du sujet, conception que vous pouvez tout à fait réfuter.

Au fil de vos phrases sentencieuses on cherche à faire la synthèse entre votre question initiale et la notion de chef d'œuvre que vous n'expliquez pas.

En conclusions vous nous bazardez qu'il fallait voir (( ce que je vous ai dit d'ailleurs dans un précédent post) que la scène se situait dans le bas du tableau que j'avais précédemment qualifié d'hollywoodienne pour en souligner l'artifice du montage.


Et maintenant vous reprenez vos travers à être désagréable.

L'insulte comme disait Nestor est un argument Marseillais; laissez moi ce privilège!

Ce n'est pas une insulte c'est un au revoir, assorti d'un remerciement.
Vous n'avez rien à apporter à une question qui vous désoblige, je vous invite donc à prendre la tangente.
J'essaie simplement de vous rendre service.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/20 23:43 par Zoran.

Je ne suis pas très connaisseur d'astrologie et je suis allé voir votre signe et le mien

pour le mien

[www.astro.fr]

Donc votre invitation à prendre la tangente me fait vous montrer mon majeur pointé en vous suggérant de vous le mettre où vous voulez. (j'adore mon élégance raffinée)

Ceci dit à part des niaiseries convenues vous n'apportez pas grand chose au débat.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/05/20 23:45 par Pierre L.

Ce fil va t-il résister aux assauts répétés de Pierre L ?

Il n'y a aucun assaut, ni aucune malveillance

Il y a des points de vue différents sur la question.

Je n'abonde pas dans votre sens, mais je ne dénigre pas votre position.

Je regrette que vous ne l'argumentiez pas.

J'avoue de mon coté que j'arrive mal à comprendre là où vous souhaitez nous emmener. Ce n'est pas parce que je ne la comprends pas que je la mésestime.

Au fur et à mesure du fil, il est possible que je comprenne votre démarche.

Ne vous sentez pas agressé par la la répartie; c'est un jeu, pas autre chose.

Comme dirait le Professeur Raoult (:-) j'ai des convictions mais je suis prêt à en changer si l'on m'apporte la démonstration contraire.


A moins que ce fil soit l'occasion pour vous d'un monologue; en ce cas il ne faut pas aller sur un forum mais écrire sur la Pravda.


Sans aucune animosité

Je demande un temps mort

C'est l'heure de morphée

On reprend demain ?

Zoran écrivait:
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> Ce fil va t-il résister aux assauts répétés de
> Pierre L ?

Bien sûr,
Pierre va retourner à ses bateaux,
Des trucs tout blanc en plastique,
Pour matamorer au bord de de sa piscine Méditerranée ...

Nestor ou comment intervenir sur un sujet sans se "mouiller".
(Un petit tour sur la mer vous calmerait bien. Aujourd'hui ça va souffler en Med).

Gabriel
gabrielramon.com

Gabriel écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor ou comment intervenir sur un sujet sans se
> "mouiller".
> (Un petit tour sur la mer vous calmerait bien.
> Aujourd'hui ça va souffler en Med).

Je suis très calme,
Et le bateau ne me tente guère,
Les bateaux que l'on peut maitriser sont trop petits,
Chacun son truc ...

Pour avancer un peu.

On est en face d'un problème classique bien repéré par l'excellent Daniel Arasse, ce qu'il dit de la peinture est aussi vrai du tableau photographique : La peinture révèle sa puissance en nous éblouissant, en démontrant que nous ne voyons rien de ce qu'elle nous montre. On n'y voit rien ! Mais ce rien, ce n'est pas rien.

Alors qu'est ce que ce rien qui n'est pas rien ?

Chacun peut y trouver son compte : historiens de l'art, théoriciens, artistes, simples spectateurs.
Sauf qu'ici il s'agit de déterminer le sujet, de quoi ça parle le Radeau en s'appuyant sur les seuls moyens de la représentation mis en place par Géricault ?

Les premières réponses sont intéressantes :

"Il y a une progression très subtile"
"On passe de la mort, à l'abattement, à l'imploration, puis à l'entraide et l'espoir."
"L'espoir semble à bord d'un partie de l'esquif"
"Une composition explosive, entre les demi morts et les exhaltés"
"Le salut est peut être à portée"


Donc il y a un "espoir" dans une situation qui semble encore incertaine (même si Géricault éclaircit l'horizon, préfiguration d'un heureux dénouement) mais de quel espoir s'agit t-il ? Et quelle action le justifie t-il ?



Modifié 4 fois. Dernière modification le 13/05/20 10:19 par Zoran.

Zoran

Citation

La peinture révèle sa puissance en nous éblouissant, en démontrant que nous ne voyons rien de ce qu'elle nous montre. On n'y voit rien ! Mais ce rien, ce n'est pas rien.

C'est tout à fait Kantien

En fait, je pense que vous ne voulez pas me lire, probablement par acrimonie personnelle

Kant dit que l'œuvre s'impose par elle même à nous même.

Il y a un mystère de ce rien qui n'est pas rien qu'aucun philosophe n'a réussi à percer ni Hegel, ni Schopenhauer

L'art contemporain a bouleversé la vision de ces philosophes classiques mais ce n'est pas ici le propos.

Dans la seconde partie de votre post vous essayez d'analyser ce tableau

Je partage l'analyse que vous en faites et je n'émets pas de critique; on n'exclue pas que d'autres puissent avoir une analyse différente.

Mais je vous rappelle que dans ce jeu vous nous avez demandé de ne pas avoir d'analyse et de nous en tenir au sujet picturale.

C'est à ce point que nous nous séparons et que je reprends, je l'espère sans les dénaturer, les propos de Gabriel; cette analyse relève de l'intime même si elle est communément partagée.

L'analyse est extérieure à l'œuvre et appartient au spectateur et n'appartient plus à l'artiste.

toutefois, le sujet tel que posé était intéressant car il nous demandait de voir ce qui s'imposait avant l'analyse.


C'est justement ce rien qui n'est pas rien.

Comme dit plus haut, aucun philosophe n'a réussi à percer ce mystère où l'œuvre existe dans sa puissance au premier regard du spectateur avant toue analyse.

La meilleure réponse que j'ai trouvé et cité au dessus est chez Saint Augustin il faut croire pour comprendre.

La faiblesse de nos raisonnement est qu'on le veuille ou non nous sommes toujours obligé par un chemin ou un autre de retourner à l'analyse pour comprendre ce qui nous anime.

Pierre L écrivait:
-------------------------------------------------------

> Il y a un mystère de ce rien qui n'est pas rien
> qu'aucun philosophe n'a réussi à percer ni
> Hegel, ni Schopenhauer

Il ne s'agit pas ici de philosophie, mais d'iconographie.

> Dans la seconde partie de votre post vous essayez
> d'analyser ce tableau
>
> Je partage l'analyse que vous en faites et je
> n'émets pas de critique; on n'exclue pas que
> d'autres puissent avoir une analyse différente.


Ce sont les analyses de Vest Pocket, Jyl et Gabriel.


> Mais je vous rappelle que dans ce jeu vous nous
> avez demandé de ne pas avoir d'analyse et de nous
> en tenir au sujet picturale.

Je ne vais pas réexpliquer la question

> C'est à ce point que nous nous séparons et que
> je reprends, je l'espère sans les dénaturer, les
> propos de Gabriel; cette analyse relève de
> l'intime même si elle est communément
> partagée.
>
> L'analyse est extérieure à l'œuvre et
> appartient au spectateur et n'appartient plus à
> l'artiste.
>
> toutefois, le sujet tel que posé était
> intéressant car il nous demandait de voir ce qui
> s'imposait avant l'analyse.
>
>
> C'est justement ce rien qui n'est pas rien.
>
> Comme dit plus haut, aucun philosophe n'a réussi
> à percer ce mystère où l'œuvre existe dans sa
> puissance au premier regard du spectateur avant
> toue analyse.

Déterminer le sujet d'une œuvre serait donc impossible ? (Daniel Arasse y a consacré sa vie, "Le sujet dans le tableau" éditions Flam. ) .

Dans ce cas je ne vois pas l'objet de vos interventions incessantes si ce n'est pour démontrer l'inanité de ma question.
Donc ça y est, après vous être largement exprimé ici sur ce point, nous vous avons entendu et compris.

Il ne nous reste plus qu'à vous souhaiter une excellente journée.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13/05/20 10:40 par Zoran.

Je crois que vous voulez attirer notre attention sur l’anthropophagie. Si c'est le cas, ça me fait penser que ce radeau de la Méduse porte bien son nom : la Méduse, ou Gorgone, c'est celle qui vous rend aveugle, qui vous transforme en statue si vous osez porter votre regard sur elle (dans le mythe de Persée par exemple). Ça me fait penser aussi que le mot "légende" vient du latin legenda : ce qui doit être dit. Pas dire ce qui s'est passé, mais ce que l'on doit dire de ce qu'il s'est passé.

Dans l'hypothèse où il s'agit du thème de l'anthropophagie, qui donc pour vous serait le "sujet" du tableau, alors on mettrait le focus sur le scandale, sur la transgression, ou autre action illicite. Je comprendrais mieux alors la confusion, presque une mise en abîme, entre les différents niveaux de signification des mots "sujet", "auteur", "action". Dans ces conditions je me permettrais de dire que le sujet de l'action dans les limites du cadre du tableau, c'est ici le groupe de naufragés, mais que le "sujet" du tableau c'est la représentation de la transgression réalisée par le fait de manger son semblable, même si c'est pour survivre (c'est tout à fait autorisé et même recommandé dans d'autres époques et circonstances).

Mais peut-être ce n'est pas ça du tout ?

Vers le bas de la composition, les corps sans vie, les mourants s'entassent ; vers le haut, l'espoir, ceux à qui il reste encore un peu d'énergie.

Il est peut-être possible d'y voir l'allégorie des grandes religions chrétiennes : la vie après la mort, la vie éternelle auprès de Dieu, au ciel ; l'enfer pour les mauvais, sous terre.

Electrostradivarix écrivait:
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> Vers le bas de la composition, les corps sans vie,
> les mourants s'entassent ;

La morte est figurée effectivement en bas du tableau

> vers le haut, l'espoir,
> ceux à qui il reste encore un peu d'énergie.


Et a quoi consacrent-ils leur énergie ?
Quel est cet espoir que vous avez repéré ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/05/20 10:56 par Zoran.

philippe_de écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je crois que vous voulez attirer notre attention
> sur l’anthropophagie. Si c'est le cas, ça me
> fait penser que ce radeau de la Méduse porte bien
> son nom : la Méduse, ou Gorgone, c'est celle qui
> vous rend aveugle, qui vous transforme en statue
> si vous osez porter votre regard sur elle (dans le
> mythe de Persée par exemple). Ça me fait penser
> aussi que le mot "légende" vient du latin legenda
> : ce qui doit être dit. Pas dire ce qui s'est
> passé, mais ce que l'on doit dire de ce qu'il
> s'est passé.
>
> Dans l'hypothèse où il s'agit du thème de
> l'anthropophagie, qui donc pour vous serait le
> "sujet" du tableau, alors on mettrait le focus sur
> le scandale, sur la transgression, ou autre action
> illicite. Je comprendrais mieux alors la
> confusion, presque une mise en abîme, entre les
> différents niveaux de signification des mots
> "sujet", "auteur", "action". Dans ces conditions
> je me permettrais de dire que le sujet de l'action
> dans les limites du cadre du tableau, c'est ici le
> groupe de naufragés, mais que le "sujet" du
> tableau c'est la représentation de la
> transgression réalisée par le fait de manger son
> semblable, même si c'est pour survivre (c'est
> tout à fait autorisé et même recommandé dans
> d'autres époques et circonstances).
>
> Mais peut-être ce n'est pas ça du tout ?

Est ce que vous voyez des gens manger de la chair humaine ?