Les reliefs, la vacuité

Est ce que le travail justement que présente Koudelka à la BnF en ce moment ne rentrerai pas dans ce qu'on appelle "le beau" ?


[www.bnf.fr]

Norma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Est ce que le travail justement que présente
> Koudelka à la BnF en ce moment ne rentrerai pas
> dans ce qu'on appelle "le beau" ?
>
>
> [www.bnf.fr]

Parler et proposer la beauté c'est intéressant,
Mettre des noms sur la beauté c'est souvent la réduire à peu de chose ...

Sur le concept de beau, Diderot a produit une réflexion pas piquée des vers:
[pierre.campion2.free.fr]
qu’il concluait par: « j’appelle donc beau hors de moi tout ce qui contient en soi de quoi réveiller dans mon entendement l’idée de rapports. Et beau par rapport à moi tout ce qui réveille cette idée ».

Bon courage à tous.

.

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> henri peyre écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Les puissants du pays seront moins contestées
> le
> > jour où ils auront repris le chemin abandonné
> de
> > la beauté.
> > Cela va de cet exemple à la construction des
> > zones minables qui ont défiguré l'abord des
> > villes, à la destruction lente des paysages et
> > des sites, à l'idée folle de la constitution
> > dans le pays d'un art pseudo-révolutionnaire
> > subventionné. "Je me fous de tout" dit le
> > puissant, provocant amertume, révolte et
> sourde
> > rage. Au lieu qu'il devrait donner
> silencieusement
> > l'image de la maîtrise modeste et de la vertu.
>
> Oui forcément c'est sinistre.
> Mais ce qui me frappe le plus c'est que les
> artistes français suiveurs des Becher n'ont pas
> compris l'usage de la photographie qui a été
> faite par leur élèves exposés à la Mep au
> début des années 90 (très difficile au passage
> de retrouver la date de l'exposition).
> L'Allemagne des années 70 n'est pas la France
> d'aujourd'hui. Je me souviens qu'à cette époque
> on pouvait lister les choses qu'il était
> autorisé de faire, la RFA était une société
> verrouillée, une démocratie entravée par le
> passé nazi, un pays coupé en deux par un mur, un
> peuple écartelé mis littéralement en pièce par
> le politique.
> Thomas Ruff et ses portraits vidés de toute
> psychologie exprimait parfaitement l'idée de ce
> monde normalisé que tu retrouves aux abords de
> nos villes : impersonnel, interchangeable et
> neutre, sans grâce ni beauté.
> La série de Poitevin exprime bien son
> incompréhension de ce que les modèles de Ruff
> montraient avec force : l'idée d'une
> normalisation politique si puissante qu'elle avait
> le pouvoir d'aliéner les individus a un point que
> les vivants (de France) ne connaissent pas. Alors
> transposer les dispositifs de productions d'images
> de la RFA des années 70 aux assiettes de Trois
> Gros n'est rien d'autre que la gangue morte d'un
> maniérisme débile.
>
>
>
>
> > En révolte, citoyens, faisons du beau et de la
> > qualité partout. ;-)


Je n'ose pas évoquer l'idée : et si la "normalisation" subie était la même aujourd'hui, pour certains artistes, juste par absence générale d'une recherche sincère du beau ? Le beau n'était déjà pas facile à trouver quand il était le but de l'Art, mais on a aujourd'hui un art purement social, où il faut adopter des attitudes. Et les modes tournent vite.
Pour l'artiste qui veut survivre, cela fait peur, il ne faut pas se tromper, ouvrir grandes ses oreilles, être sans arrêt à l'affût de ce qu'on a le droit de dire, de ne pas dire. Quel stress pour rester dans le coup ! Attention à la mauvaise parole qui chasserait du Politburo !
Un art fondé sur la recherche du beau tourne moins vite. Les références sont bien plus constantes. Ca pourrait être moins stressant a priori. Mais voilà le problème, devant soi on a des Van Eyck, des Van der Weyden, des Vélasquez, des Goya, des Manet, des Sorolla, des Douaniers Rousseau et quelques dizaines de types de ce niveau. Monter à ces références est extrêmement difficile et semble un mur au débutant.
D'où l'idée de la facilité, faire tourner les critères pour éviter le grand choc. Et voilà en place l'art des lâches, qui toujours laisse mécontent de soi-même. C'est le tournant de Duchamp, aidé par des américains pressés d'abattre les références inatteignables de l'art européen.
Il est bien évident qu'on en sortira forcément. Ce n'est qu'une question de temps et cela passera forcément par la figuration, le beau, et le rejet de l'idée qu'une œuvre est faite autant par l'artiste que par celui qui la regarde.
Et je parierai bien alors qu'il y aurait une meilleure ambiance dans une société où le peuple pourrait enfin un peu admirer ses élites, mesurer le chemin qui l'en sépare, et avoir des billes raisonnables pour comprendre où est le chemin pour monter, et le parcourir.
En passant : il n'y a pas d'intégration possible dans une société où les règles ne sont pas admirables et non pas de clarté. On voit que le problème est vaste et qu'une société peut mourir de son art.

Dés lors que la vertue cardinale d'une société est orientée vers la performance économique et la marchandisation, il n'y a aucun espoir.

Dés lors que les vecteurs d'information sont orientés par le taux d'audience ou de fréquentation peine perdue.


Tant que l'on raisonnera conformément à une bienséance programmée et formatée politiquement, socialement, esthétiquement, humainement "correct" le chemin sera fermé


Et enfin quand ICI ou là, toute discussion deviendra impossible, toute nuance sera écartée par les megaphones de l'intolérance et par les dictats de gourous auto proclamés qui règlent par l'insulte le contradictoire, le débat sera définitivement clos.


.

henri peyre écrivait:
-------------------------------------------------------

> En passant : il n'y a pas d'intégration possible
> dans une société où les règles ne sont pas
> admirables et non pas de clarté. On voit que le
> problème est vaste et qu'une société peut
> mourir de son art.

Je ne crois pas qu'une société puisse mourir de son art, mais que son art sera le premier témoin de sa mort.

Pour la beauté c'est un vecteur fort, un vecteur social, mais une beauté non vue, peut-elle garder ce vecteur fort ?
J'ai comme un doute ..

Pour que la beauté soit montrée, il faudra qu'elle soit présentée de manière provocatrice, dénonciatrice, transgressive , ou sociale.

Sinon, elle sera considérée par la plupart des responsables culturels comme étant ringarde.

D'ailleurs, le simple fait de la nommer, de dire le mot "beauté" en vue d'un projet d'exposition par exemple, c'est se tirer une balle dans le pied; les mails restent sans réponse et les portes se ferment.

Outrage, voire blasphème.

C'est surement plus intéressant de montrer la laideur, par antagonisme ...

Umberto Ecco avait travaillé sur ces sujets il y a quelques années et a publié chez flammarion un coffret intéressant de deux volumes: histoire de la beauté et histoire de la laideur.

[livre.fnac.com]

"Je ne crois pas qu'une société puisse mourir de son art, mais que son art sera le premier témoin de sa mort"

C'est un débat intéressant.
Peut-être le jugement sur le sujet dépend-il de la position qu'on a par rapport au sens de la vie.


Plus généralement et au-delà de ce point :
Si on est convaincu de l'absurdité de notre présence ici-bas, tout devient une question de position artistique. Vivre même n'est qu'un art.
Ce que je regrette dans une société où l'art est devenu sociologique c'est probablement surtout que celui-ci semble très petit bourgeois : il perd la notion noble de sidération devant le chaos et de solitude atroce qui est le lot de chacun ; on veut oublier ; alors on se place dans un état où le rapport au monde dépend d'une relation au groupe pensée comme encore possible. Et ça peut tourner, comme Duchamp, à la petite blague. En quelque sorte on évacue le problème, on ne veut pas le voir. On va vers le groupe qui est si rassurant.
Le grand art me semble au contraire toujours une méditation douloureuse d'un être, toujours seul, sur le sens du monde. Il n'est qu'une tentative effrénée d'un être pour essayer de dire ce qui peut avoir un peu de sens pour lui. A partir de là il se fiche bien de sa réception. Là où un art social est forcément obsédé par sa réception.
C'est ce qui fait, je pense, que l'art occidental, porte-parole de notre civilisation, semble être devenu aujourd'hui, pour tant d'autres peuples et probablement pour une majorité aussi d'entre nous, un jeu niais et vain pour petits enfants. Normal que l'occident ne puisse plus, dès lors, être considéré comme respectable quant il met en avant un art qui fait semblant que tout va bien. Et qui ne pose plus le problème du rapport fondamental de chacun au monde. Il semble confusément être à coté de la plaque et manquer de courage...

Je dirais que j'appellerais de mes vœux un art plus viril, qui retrouve le souci de la question du sens de la présence au monde. Et parallèlement un Occident plus enclin à considérer la vanité de ses croyances et à revenir aux Lumières, au doute sincère, au raisonnement et à la démonstration. Plus enclin aussi à comprendre qu'avant que nous soyons des hommes, des femmes, des blancs, des noirs, des jaunes, des catholiques, des musulmans etc. (on invente des différences chaque jour semble-t-il) nous sommes des Etres Humains sidérés par leur position précaire dans un univers indifférent.

Ce dont l'art doit témoigner sans relâche puisqu'on dirait que cela s'oublie.

Si "vivre est un art" alors chaque être vivant, au sens large, est un "artiste".
J'éviterai de clamer cette maxime au nez de ceux pour qui vivre est plutôt "un rude combat" et pas gagné d'avance.

Hexar49 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Si "vivre est un art" alors chaque être vivant,
> au sens large, est un "artiste".

Oui

> J'éviterai de clamer cette maxime au nez de ceux
> pour qui vivre est plutôt "un rude combat" et pas
> gagné d'avance.

Belle description de la vie d'artiste

Que la vie d'artiste soit un "rude combat", peu en doutent mais l'inverse ?????

Hexar49 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Que la vie d'artiste soit un "rude combat", peu en
> doutent mais l'inverse ?????

Juste remarque

henri peyre écrivait:
-------------------------------------------------------

> Je n'ose pas évoquer l'idée : et si la
> "normalisation" subie était la même aujourd'hui,
> pour certains artistes, juste par absence
> générale d'une recherche sincère du beau ? Le
> beau n'était déjà pas facile à trouver quand
> il était le but de l'Art, mais on a aujourd'hui
> un art purement social, où il faut adopter des
> attitudes. Et les modes tournent vite.
> Pour l'artiste qui veut survivre, cela fait peur,
> il ne faut pas se tromper, ouvrir grandes ses
> oreilles, être sans arrêt à l'affût de ce
> qu'on a le droit de dire, de ne pas dire. Quel
> stress pour rester dans le coup ! Attention à la
> mauvaise parole qui chasserait du Politburo !
> Un art fondé sur la recherche du beau tourne
> moins vite. Les références sont bien plus
> constantes. Ca pourrait être moins stressant a
> priori. Mais voilà le problème, devant soi on a
> des Van Eyck, des Van der Weyden, des Vélasquez,
> des Goya, des Manet, des Sorolla, des Douaniers
> Rousseau et quelques dizaines de types de ce
> niveau. Monter à ces références est
> extrêmement difficile et semble un mur au
> débutant.
> D'où l'idée de la facilité, faire tourner les
> critères pour éviter le grand choc. Et voilà en
> place l'art des lâches, qui toujours laisse
> mécontent de soi-même. C'est le tournant de
> Duchamp, aidé par des américains pressés
> d'abattre les références inatteignables de l'art
> européen.
> Il est bien évident qu'on en sortira forcément.
> Ce n'est qu'une question de temps et cela passera
> forcément par la figuration, le beau, et le rejet
> de l'idée qu'une œuvre est faite autant par
> l'artiste que par celui qui la regarde.

Duchamp s'est vengé de son propre échec d'être un mauvais peintre ; l'égalité de l'artiste et du regardeur faisant l'œuvre, celle qu'on retrouve spontanément parmi les intervention de ce fil, ne s'adressait pas au tableau, je n'y crois pas, mais au ready made. Le ready made est un système qui s'affranchit du métier du grand art ; dans le grand art la question du faire et du regard son liés évidemment : il faut avoir regardé pour apprécier les qualités de l'œuvre. Le ready made propose autre chose : précisément de regarder l'objet manufacturé comme de l'art ; l'équation duchampienne est là, pas dans le rapport avec le tableau !
Il s'est rattrapé par la suite en parlant de la postérité qui appartiendrait au regard du public etc... mais ça ne change rien fondamentalement, son art restera social et faussement démocratique.
En sortir est possible au prix d'un immense effort.

> Et je parierai bien alors qu'il y aurait une
> meilleure ambiance dans une société où le
> peuple pourrait enfin un peu admirer ses élites,
> mesurer le chemin qui l'en sépare, et avoir des
> billes raisonnables pour comprendre où est le
> chemin pour monter, et le parcourir.
> En passant : il n'y a pas d'intégration possible
> dans une société où les règles ne sont pas
> admirables et non pas de clarté. On voit que le
> problème est vaste et qu'une société peut
> mourir de son art.

La politique est un art en crise et les conséquences sont lourdes, les étatsuniens, toujours d'une longueur d'avance en savent quelque chose.

"Je ne crois pas qu'une société puisse mourir de son art, mais que son art sera le premier témoin de sa mort"

Je trouve aussi ce débat intéressant, à un détail près :
Une société ne meurt pas sauf à accréditer la thèse d’une fin de l’histoire, mais ce débat n’a pas lieu ici.
Par contre la proposition tient debout car on peut dire que l’art ne produit pas de société, cette dernière étant présente avant toute création humaine.

Effectivement on peut écrire :
« Peut-être le jugement sur le sujet dépend-il de la position qu'on a par rapport au sens de la vie. »
Ça me semble une tautologie de dire que le jugement qui est une opinion, dépend du sens de la vie qui en est une autre. Retourner le sens de la vie en absurdité ne justifie ni l’art ni la vie d'artiste.
On peut utiliser le biais du « beau » et distribuer des bons points : untel il est beau, Duchamp il n’est pas beau. La catégorisation est très louable mais ça n’en fait pas une explication très utile à la « question du sens de la présence au monde » J’ai peur qu’on ne discute plus ici de la signification de l’art, de son rôle, de sa fabrication mais plutôt de considérations générales sur les
« Etres Humains sidérés par leur position précaire dans un univers indifférent. »
Van der Weyden y a excellé.

paul57 écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Je ne crois pas qu'une société puisse mourir
> de son art, mais que son art sera le premier
> témoin de sa mort"
>
> Je trouve aussi ce débat intéressant, à un
> détail près :
> Une société ne meurt pas sauf à accréditer la
> thèse d’une fin de l’histoire, mais ce débat
> n’a pas lieu ici.

D'une certaine façon, nul besoin de regarder très loin pour voir mourir des sociétés,
C'est que la lecture discontinue de l'histoire de tous les manuels scolaires nous montre sur tous les sujets ...

paul57 écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Je ne crois pas qu'une société puisse mourir
> de son art, mais que son art sera le premier
> témoin de sa mort"
>
> Je trouve aussi ce débat intéressant, à un
> détail près :
> Une société ne meurt pas sauf à accréditer la
> thèse d’une fin de l’histoire, mais ce débat
> n’a pas lieu ici.
> Par contre la proposition tient debout car on peut
> dire que l’art ne produit pas de société,
> cette dernière étant présente avant toute
> création humaine.
>
> Effectivement on peut écrire :
> « Peut-être le jugement sur le sujet
> dépend-il de la position qu'on a par rapport au
> sens de la vie. »
> Ça me semble une tautologie de dire que le
> jugement qui est une opinion, dépend du sens de
> la vie qui en est une autre. Retourner le sens de
> la vie en absurdité ne justifie ni l’art ni la
> vie d'artiste.
> On peut utiliser le biais du « beau » et
> distribuer des bons points : untel il est beau,
> Duchamp il n’est pas beau. La catégorisation
> est très louable mais ça n’en fait pas une
> explication très utile à la « question du
> sens de la présence au monde » J’ai peur
> qu’on ne discute plus ici de la signification de
> l’art, de son rôle, de sa fabrication mais
> plutôt de considérations générales sur les
> « Etres Humains sidérés par leur position
> précaire dans un univers indifférent. »
> Van der Weyden y a excellé.

Vous écrivez des sophismes à partir de considérations lues très superficiellement.
Dire que le jugement dépend de la position qu'on a par rapport au sens de la vie est évidemment un point de départ qui construit des systèmes de pensées et de jugements et non juste une opinion. C'est par exemple privilégier le rationnel sur le magique, deux conceptions qui entrainent des systèmes d'évaluations, et de jugements opposés. À l'analyse rationnelle requise de l'art sérieux s'oppose la projection d'un art parfaitement creux.

Sur Duchamp et le beau, et en particulier sur le rapport du ready made à l'esthétique le jeu est clair : son intention était de choisir des objets courants, fabriqués industriellement qui ne présentaient strictement aucune qualité esthétique à ses yeux.
Il s'est fait dépasser, le public des musées a fini par trouver ça beau, c'est un des moyens de vérifier la puissance du social dans l'art.

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> À l'analyse rationnelle requise de l'art sérieux s'oppose la projection
> d'un art parfaitement creux.
>
C'est quoi au juste, "l'art sérieux" ? Ce n'est pas "juste une opinion" ? Et dans ce cas comment l'analyser rationnellement ?

Charles

CPB écrivait:
-------------------------------------------------------

> C'est quoi au juste, "l'art sérieux" ? Ce n'est
> pas "juste une opinion" ? Et dans ce cas comment
> l'analyser rationnellement ?


Voilà une salve de questions qui en disent long ;-)

Alors l'art sérieux est une locution qu'on retrouve couramment dans les textes critiques des historiens de l'art comme Chevrier, Criqui, Fried, Greenberg etc.
Il désigne communément l'ensemble des pratiques artistiques qui tiennent compte de la tradition et du métier.
Par exemple Matisse est un représentant de l'art sérieux, quand Duchamp son contemporain l'a abandonné au travers du ready made qui en constitue la rupture la plus radicale : il en finit avec la tradition avec des objets industriels simplement collectés.
L'analyse rationnelle est d'abord une attention portée à ce qui est montré dans l'œuvre, là encore les exemples de travaux ne manquent pas : Arasse, Gombrich, Fried, Chevrier (les mêmes que les premiers avec quelques noms en plus).
Le rapport irrationnel est une invitation à projeter un sens que l'œuvre ne contient pas, on fait appel aux fantasmes du spectateur à son imagination pour qu'il la fabrique.

(Au passage, à la fin de sa vie la pratique de Matisse, ne pouvant plus peindre, devient solaire, quoi de plus lumineux que ses papiers découpés ? Pour Duchamp, la fin est moins heureuse, elle se termine avec une porte percée d'un trou au travers duquel on observe une œuvre enfermée)

@Zoran
Merci pour ces explications claires et concises.

Charles

Monsieur Zoran,
J’ai quand même un peu de mal avec la liste d’experts (appellation moderne du politburo) que vous citez pour cautionner « l’art sérieux ». J’aurais aussi un peu plus de mal avec « l’art creux » qui me fait tout de suite penser à l’art dégénéré. Mais après tout pourquoi pas, chacun ses références. Je passe sur l’analyse rationnelle qui s’applique tout à fait au dessin industriel où l’on ne doit s’occuper que ce qui est montré dans l’œuvre. Il me semblait que l’art permettait justement aux artistes d’exprimer autre chose de plus subtil, de plus beau, de plus laid, de plus drôle, de plus effrayant ou de plus attirant que le réel … que l’on soit d’accord ou pas avec le créateur de l’œuvre d’art, même si les experts, dont vous faîtes partie, censurent certaines œuvres voire certains artistes pour des raisons développées dans les académies.
Je m’en tient à une citation de E.H. Gombrich : « il y a certainement de mauvaises raisons de mépriser une œuvre d’art » C’est à cet endroit que je me sens obliger de compléter vos jugements sur Duchamp. Ceux-ci pêchent par vos manques de références : Arasse est trop cultivé pour en parler (à ma connaissance) et se cantonne au 14ème, 15ème siècles où il excelle. E.H.G. n’en parle qu’en une ligne de son histoire de l’art qui en contient plus de 1000. Il le justifie très bien dans son texte. Pour ma part essayant de comprendre Marcel, je me suis limité à son entretien avec Cabanes. Il ressort de celui-ci plusieurs points.
Il a eu beaucoup de chance d’être financé par son père, on en pense ce que l’on veut mais cela ne l’obligera pas à plaire ou à séduire.
Il n’est pas reçu à l’entrée des beaux arts, bien que son amour propre en souffrit un peu, il décida de ne pas être peintre ni de le faire croire.
Avec son copain Breton, ils baignent dans cette époque du surréalisme remettant en cause les définitions de l’art en général. Lui-même dut un peu grossir le trait en mettant des moustaches à la Joconde et titré « L.H.O.O.Q. » Je suis d’accord c’est de la mauvaise peinture mais il faut légèrement élargir le discours pour comprendre que ce ne sont pas uniquement les moustaches montrées dans l’œuvre qu’il faut analyser rationnellement.
Enfin, personnellement, installer des « chiottes » dans une exposition artistique me semble l’aboutissement du dépérissement de l’art. C’est ce dépérissement que les situationnistes expliciteront tout au long des années 50 jusqu’en 68. Aujourd’hui il faudrait rester cohérent et parler des reliefs de la vacuité en écrivant que «…ça me fait l'effet du bruit d'une chasse d'eau…. » en remerciant Marcel Duchamp de l’avoir compris et déjà signalé il y a environ un siècle.
PS dans votre Panthéon vous auriez pu mettre Pierre Francastel.

paul57 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Monsieur Zoran,
> J’ai quand même un peu de mal avec la liste
> d’experts (appellation moderne du politburo) que
> vous citez pour cautionner « l’art
> sérieux ». J’aurais aussi un peu plus de mal
> avec « l’art creux » qui me fait tout de
> suite
> [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Art_d%C3%A9g%C3
> %A9n%C3%A9r%C3%A9]penser à l’art
> dégénéré.[/url] Mais après tout pourquoi pas,
> chacun ses références.


Paul57,
Désormais habitué à la teneur de vos messages, que chacun ici peut librement apprécier, je ne me sens plus l'obligation d'y répondre ni assez de mépris pour moi-même pour me mettre à ce niveau d'échange.
Bonne continuation.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/11/20 10:01 par Zoran.

Vous écrivez des sophismes à partir de considérations lues très superficiellement.

paul57 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Vous écrivez des sophismes à partir de
> considérations lues très superficiellement.

C'est très aimable, comme les grecs j'ai l'amour des surfaces surgies des profondeurs, la surface surgie des profondeur ce serait d'ailleurs une magnifique définition du tableau ou de la photographie en tant qu'œuvre.
Quant au sophistes, Nietzsche les reconnaissait comme les champions de l'agôn !

Excellente journée.