"Héros et reporters de guerre"

Paris Match | Publié le 06/10/2021 à 17h30 |Mis à jour le 07/10/2021 à 17h54

Reporters en première ligne

Kaboul, Août 2021. La double page d’ouverture de Paris Match a de quoi hanter les nuits de Donald Trump et de Joe Biden. Plus que le sauve-qui-peut de la population afghane ou la mort des derniers « boys » américains, elle met en scène, façon Léonard de Vinci («La Cène»), les lugubres acteurs du retour à l’obscurantisme religieux. Pas de bons apôtres pointant déjà quelques Judas, mais des islamistes surarmés, dopés aux lois de la charia, parés pour la chasse à l’homme et, surtout, à la femme. Cette photo, comme celles de l’aéroport où des désespérés bataillent pour grimper sur l’aile d’un avion, rappelle d’autres capitulations dont les États-Unis ne sauraient s’exonérer.

La chute de Saigon remonte à nos mémoires. Le 30 avril 1975, les Nord-Vietnamiens conquièrent le Sud. Les pelouses du palais présidentiel sont labourées par les chenilles des chars; les officiers paradent au balcon. Les bo doi (soldats) posent pour la photo souvenir. Gilles Virgili, de Match, capture ces instants de fièvre, prélude à l’exode des boat people en mer de Chine. Il a préféré attendre l’inéluctable invasion, plutôt que de s’enfuir dans les bagages des Américains. Ses clichés exclusifs lui vaudront deux mois d’incarcération sur ordre de Hanoï. «Les risques du métier», commentait cet ancien assistant de Daniel Camus. Rude école.

Daniel Camus, c’était d’abord l’Indochine puis ce fut Cuba. En 1954, il sauta sur Diên Biên Phu avec les paras français, qui tenaient des collines aux noms de filles – Béatrice, Dominique, Anne-Marie, Isabelle… –, condamnés au «grand cimetière sous la lune» quand le Viêt-minh déferla en surnombre jusqu’à les submerger. L’assaut fatal précipita l’adieu aux colonies, sonné en 1962 avec le glas de l’Algérie française. En 1959, Daniel Camus était en voyage de noces à La Havane quand éclata la révolution castriste. Son duel au pistolet entre un insurgé et un policier de Batista fera la une de «Life».

Les héros du photojournalisme ont un dogme: « Au plus près ». L’auteur en est Robert Capa, leur maître, tué au Tonkin. Nombreux sont les reporters (*) – texte et photo – à braver la fatalité. Du reportage «en première ligne», la profession n’oubliera jamais Catherine Leroy, blessée, capturée par le Viêt-cong, auteure du cliché iconique d’un marine essayant de ranimer un camarade mort. Elle fut honorée du prix Robert Capa Gold Medal pour ses photos de guerre à Beyrouth. Inoubliable Gilles Caron («l’œil» de Mai 68), disparu au Cambodge en 1970, tout comme Sean Flynn (fils de l’acteur d’Errol Flynn). De ce mystère, l’écrivain Jean Lartéguy tirera un roman au titre glaçant: «Enquête sur un crucifié». Plus récemment, Rémi Ochlik reçoit, à 28 ans, le World Press pour sa série «Bataille pour la Libye». Il tombe en Syrie, en 2012; un an plus tard, Camille Lepage, 26 ans, est tuée en Centrafrique.

En publiant « Requiem», sur les guerres d’Indochine, Horst Faas (Prix Pulitzer) et Tim Page (ami de Sean Flynn) dénombrèrent 135 reporters tués, des deux côtés, de Robert Capa (1954) à Michel Laurent (1975). On en compta 71 en Irak. Et tant d’autres ailleurs, fidèles à leur mission: témoigner.

(*) À Paris Match, ils s’appellent Descamps, Le Tac, Potier, Rizzo (Indochine), Lefebvre (Katanga), Pedrazzini (décédé après avoir été blessé à Budapest), Roy (abattu à Suez), Vital (Indochine, Algérie), Biot, Courrière, Jarnoux, Melet, Pagès (Algérie), Sauer (Yémen, Vietnam), Ménager, Virgili (Vietnam), Gysembergh (Nicaragua, Bosnie, Rwanda, Liban), Wis (Irak, Somalie) et Canovas (Koweït, Irak, Afghanistan, Libye, Syrie, Mali).

« Héros et reporters de guerre », un hors-série Paris Match

[www.parismatch.com]

Damned !
Vl'la l'Archevêque de Moisenay qui s'intéresse au photo-journalisme !
Comme le chantait Bob Dylan : « The Times, They Are A Changin' »

E.B.

Je crois qu'Henri préfère les pierres roulantes...

MarcN écrivait:
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> Je crois qu'Henri préfère les pierres
> roulantes...

Absolument, le ton geignard de Dylan n'est pas du tout ma tasse de thé ...

Et quand je propose un sujet, ce n'est pas parce qu'il m'intéresse,
Mais parce qu'il peut intéresser quelques personnes ...

Le monde et les temps changent, mais Henri reste droit dans ses bottes !

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Merci Henri
Ce que ne dit pas Paris Match c'est que 95% des images sont faites par des indépendants ou photographes d'agences. Et bien sur cela ne les dérange pas non plus de mettre en double page d'ouverture " de notre photographe"...Bref
Ce magazine a connu une époque fastueuse ou effectivement le journalisme voulait dire quelque chose, et surtout les dirigeants étaient de vrais patrons de presse. Comme tous les autres titres désormais ce sont des comptables ...

eric bouvet écrivait:
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> Merci Henri
> Ce que ne dit pas Paris Match c'est que 95% des
> images sont faites par des indépendants ou
> photographes d'agences. Et bien sur cela ne les
> dérange pas non plus de mettre en double page
> d'ouverture " de notre photographe"...Bref

Bien sûr, mais c'est du business de numéro "spéciaux" ou "thématique"

> Ce magazine a connu une époque fastueuse ou
> effectivement le journalisme voulait dire quelque
> chose, et surtout les dirigeants étaient de
> vrais patrons de presse. Comme tous les autres
> titres désormais ce sont des comptables ...

Une époque de comptables, alors qu'il faut simplement vivre ...

Quand on attend salaires, paiements et quand on dépend de cet argent, peut-on oublier les logiques comptables qui sont (trop) souvent à l'œuvre et se réfugier dans une "simplicité" ? Comment Nestor fait pour payer son gaz ou son électricité ? En petit pois au printemps, en marrons à l'automne ?

pils écrivait:
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> Quand on attend salaires, paiements et quand on
> dépend de cet argent, peut-on oublier les
> logiques comptables qui sont (trop) souvent à
> l'œuvre et se réfugier dans une "simplicité" ?

Zola c'est XIXe siècle

> Comment Nestor fait pour payer son gaz ou son
> électricité ? En petit pois au printemps, en
> marrons à l'automne ?

Comme tout le monde, il se démerde, mais ce n'est pas un sujet ...

Bon alors, pas Bob Dylan, pas Zola ...
Ça plane pour Nestor... comme ça ? :
[www.youtube.com]

Mix : Plastic Bertrand - Ca Plane Pour Moi • TopPop
[www.youtube.com]

On peut féliciter ces photographes « Héros et reporters de guerre», de fournirent une documentation sur des faits et lieus qui témoignent de l’Histoire (avec un grand H). Le point de vue, technique photographique, est tout à fait remarquable. Souvent aussi une note esthétisante ou dramatique élargie ce point de vue et classe ces photographies du coté artistique. Etc..etc… On peut remercier Eric, qui connaît un peu le problème sous tous ses aspects, de nous donner le point de vue légèrement décalée, mais réel, du coté « comptable ».
Pourtant sans entrer dans une discussion pécuniaire qui n’appartient qu’à la gestion de Paris Match, celui-ci n’est pas obliger d’écrire : «  Le 30 avril 1975, les Nord-Vietnamiens conquièrent le Sud. » mais aurait pu écrire sans trop se tromper: « Le 30 avril 1975, les Nord-Vietnamiens ont gagné la guerre contre les USA... »
Certes des scènes d’horreur ont dues exister : « Les pelouses du palais présidentiel sont labourées par les chenilles des chars » Un peu de décence aurait mis en parallèle cette information avec les millions d’hectares stérilisés, au napalm, contre la population à venir. Bref un décalage notoire entre ce que photographie le reporter au péril de sa vie et dans des conditions exécrables et l’usage qu’en fait Paris Match. Ce décalage de mon point de vue ne se justifie pas que pour des raisons comptables, mais appartient bien au contexte idéologique actuel, qu’il faut conforter.

Merci Paul. Il est bien connu que l'on peut faire dire ce que l'on veut avec une image, encore plus publiée dans la presse avec parfois des titres ou des chapeaux sans parler des légendes. Quand au texte il en est de même l'histoire n'est pas la même écrite par un reporter de Libé ou du Figaro... De plus les textes étaient souvent corrigés par la rédaction en chef pour être dans le ton... Bref rien n'est noir et blanc :-)

[boutique.arte.tv]

Comme bien d’autres, Henri Huet a donné sa vie pour son métier. Modestement, ainsi qu’à son habitude. Il a disparu le 10 février 1971, dans un hélicoptère en flammes, lors de l’invasion du Laos par les troupes sud-vietnamiennes. Lorsque le site du crash est fouillé en mars 1998, on ne retrouve comme seule trace de lui que la petite médaille en or qu’il gardait précieusement dans son portefeuille.

[www.mep-fr.org]

[www.google.com]

[www.youtube.com]

Pour voir la petite médaille en or et le reste de son appareil photo, rdv à 3:25
[www.youtube.com]

[www.youtube.com]

Merci pour le lien vers "Histoire d'un Regard"
[boutique.arte.tv]

La réalisatrice Mariana Otero est interviewée au sujet de son documentaire :
[vimeo.com]

Elle parle de faire exister le corps et la personne de Carron à travers ses photos et dans son film. Elle décrit son rapport physique avec les photos par sa perception et sa distance avec elles, par l'attention au cadrage, à la focale, à la présence, au détail, à la temporalité, à l'espace...
Un certain cinéma du réel ....
Un discours rafraîchissant par rapport aux trop nombreuses âneries prétentieuses des docteurs es photographie !

pils écrivait:
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> Elle parle de faire exister le corps et la
> personne de Carron

Il s'agit de Gilles Caron
Même si l'on est pas universitaire ...
Même si Gilles Caron, lui-même, a fait des études dites supérieures ... ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/10/21 18:02 par Nestor Burma.

pils écrivait:
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>
>
> Un certain cinéma du réel ....
> Un discours rafraîchissant par rapport aux trop
> nombreuses âneries prétentieuses des docteurs es
> photographie !

Sans déconner, ce titre existe.
[www.google.com]

[www.google.com]

Luc Peiffer écrivait:
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> pils écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> >
> > Un certain cinéma du réel ....
> > Un discours rafraîchissant par rapport aux
> trop
> > nombreuses âneries prétentieuses des docteurs
> es
> > photographie !

1979 - 5 décembre est reçu Docteur en Photographie à l’Université de Provence ; Roland Barthes écrira la préface de sa thèse publiée sous le titre Langage des sables.

[lucien-clergue.com]

À Nestor

Je ne dis pas que des études universitaires conduisent invariablement à produire un baratin pseudo intellectuel, comme souvent en photographie. Je crois comprendre que des docteurs de raisonnements, de théories, d'analyses sont venus à la photographie (faute de mieux ?), s'introduire comme "passeurs intelligents" entre l'image et le regardeur, tout en appliquant leurs systèmes de pensée de lettrés (savent-ils faire autre chose ?). Leur prose à propos de la photographie est trop souvent imbibée de leur culture des mots, et des mots seuls.

Clergue est une bête rare avec son diplôme à plus de 40 piges. Gageons que son intérêt était d'exister au delà de la photographie qui n'avait pas pignon sur rue en 1979

Mariana Otero ne travaille pas qu'avec les mots, elle emploie aussi les images, les sons, les rythmes ..
Nuances Nestor !


À Luc

Je ne dis pas que tous les Docteurs en Photographie sont illisibles, qu'un certain niveau d'études littéraires (au sens large) les pénalisent forcément pour apprécier la photographie etc...
Je prétends que notre regard est trop facilement colonisé par les mots et je ne pense pas que nos photographies en soient gagnantes

pils écrivait:
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> À Nestor
>
> Je ne dis pas que des études universitaires
> conduisent invariablement à produire un baratin
> pseudo intellectuel, comme souvent en
> photographie. Je crois comprendre que des docteurs
> de raisonnements, de théories, d'analyses sont
> venus à la photographie (faute de mieux ?),
> s'introduire comme "passeurs intelligents" entre
> l'image et le regardeur, tout en appliquant leurs
> systèmes de pensée de lettrés (savent-ils faire
> autre chose ?). Leur prose à propos de la
> photographie est trop souvent imbibée de leur
> culture des mots, et des mots seuls.

Je lis que vous ne dites pas, mais souvent je lis que vous prononcez, toujours sans rime ni raison, des attaques 360° sur les universitaires ...

> Clergue est une bête rare avec son diplôme à
> plus de 40 piges. Gageons que son intérêt était
> d'exister au delà de la photographie qui n'avait
> pas pignon sur rue en 1979

Ce n'est pas en cela qu'il est une bête rare, il est sans doute le seul homme avec produit une thèse sur lui-même et sans écrire de mémoire, juste un récit sur son œuvre ...

> Mariana Otero ne travaille pas qu'avec les mots,
> elle emploie aussi les images, les sons, les
> rythmes ..

Et, chacun reste libre de s'exprimer, ce que font les uns, ne discrédite pas les autres ...

Je lis que vous ne dites pas, mais souvent je lis que vous prononcez, toujours sans rime ni raison, des attaques 360° sur les universitaires .. .
Dans le contexte de ce forum, universitaires = intellectuels de la photographie !
Est-ce plus clair ? Avec le terme universitaire, je situe la matrice de leurs systèmes de pensée (j'ai déploré des conneries semblables d'intellectuels du cinéma il y a 30 ans).

Ce n'est pas en cela qu'il est une bête rare, il est sans doute le seul homme avec produit une thèse sur lui-même et sans écrire de mémoire, juste un récit sur son œuvre ... .
Clergue est une bienheureuse exception.

Et, chacun reste libre de s'exprimer, ce que font les uns, ne discrédite pas les autres ... .
Des mots valises pour dire : surtout pas de vague ?
Bien sûr que chacun reste libre de s'exprimer (en quoi je le conteste ?). Je crois déplorer la mainmise du discours des gens de lettres sur la photographie (Jeu de Paume, Bal, ..). Peut-on voir et entendre la photographie pour elle-même et autrement, ailleurs que dans l'Académie des beaux-arts (pour rester dans une "grande" galerie de la capitale) ?

Quelle école, quel enseignement va proposer au photographe en herbe : la photo reste complètement énigmatique, c'est à dire qu'on ne sait pas comment c'est fait. , en ajoutant prend ton boitier et dégage !
Ça fout les intellectuels de la photo aux Assedic, tant pis pour vous.
Ça libère le regard, tant mieux pour moi.
Mais cela n'arrivera pas et la photographie nationale me parait souffrir de cette mainmise intellectuelle (d'autres l'ont déploré bien avant moi). Donc je l'écris en réponse à vos pulsions hautement babillardes, que je juge contreproductives pour faire clic-clac !

pils écrivait:
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> Je lis que vous ne dites pas, mais souvent je
> lis que vous prononcez, toujours sans rime ni
> raison, des attaques 360° sur les universitaires
> .. .
> Dans le contexte de ce forum, universitaires =
> intellectuels de la photographie !
> Est-ce plus clair ? Avec le terme universitaire,
> je situe la matrice de leurs systèmes de pensée
> (j'ai déploré des conneries semblables
> d'intellectuels du cinéma il y a 30 ans).
>
> Ce n'est pas en cela qu'il est une bête rare,
> il est sans doute le seul homme avec produit une
> thèse sur lui-même et sans écrire de mémoire,
> juste un récit sur son œuvre ... .
> Clergue est une bienheureuse exception.
>
> Et, chacun reste libre de s'exprimer, ce que
> font les uns, ne discrédite pas les autres ... .
>
> Des mots valises pour dire : surtout pas de vague
> ?
> Bien sûr que chacun reste libre de s'exprimer
> (en quoi je le conteste ?). Je crois déplorer la
> mainmise du discours des gens de lettres sur la
> photographie (Jeu de Paume, Bal, ..). Peut-on
> voir et entendre la photographie pour elle-même
> et autrement, ailleurs que dans l'Académie des
> beaux-arts (pour rester dans une "grande" galerie
> de la capitale) ?
>
> Quelle école, quel enseignement va proposer au
> photographe en herbe : la photo reste
> complètement énigmatique, c'est à dire qu'on ne
> sait pas comment c'est fait. , en ajoutant
> prend ton boitier et dégage !
> Ça fout les intellectuels de la photo aux
> Assedic, tant pis pour vous.
> Ça libère le regard, tant mieux pour moi.
> Mais cela n'arrivera pas et la photographie
> nationale me parait souffrir de cette mainmise
> intellectuelle (d'autres l'ont déploré bien
> avant moi). Donc je l'écris en réponse à vos
> pulsions hautement babillardes, que je juge
> contreproductives pour faire clic-clac !

Mais quel con ce type ... il ne comprend vraiment rien !!!

Puis-je vous inviter à vous calmez et revenir aux joies de l'éprouvette ?
[www.youtube.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/10/21 21:38 par pils.

pils écrivait:
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> Puis-je vous inviter à vous calmez et revenir aux
> joies de l'éprouvette ?
> [www.youtube.com]

C'est à vous de vous calmer avec votre discours à la Pol Pot,
Vous n'êtes qu'un type lamentable auquel il faut clairement mettre les points sur les I

pils écrivait:
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> Je prétends que notre regard est trop facilement colonisé par les mots



Eh, pils, t'es belge ?

Amis photographes,
Cette fois c’en est trop. Ces attaques basses, injustifiées, cruelles contre les comptables dépassent les bornes. Depuis des années, elles reviennent un peu partout avec la régularité du métronome. J’ai décidé ce soir de sortir de mon silence coupable et de porter haut et fort les couleurs de ces malheureux en lustrines, brocardés et méprisés urbi et orbi.
Pourquoi tant de haine à l’encontre de cette noble profession qui œuvre dans l’ombre à cette tâche ingrate essentiellement le 31 décembre quand les autres font la fête ?
Pourquoi lui faire porter le fardeau des délocalisations, des coupes claires dans les budgets, des plans sociaux alors qu’elle en est autant responsable que les plombiers du massacre de bébés phoques ?
La logique comptable que certains voient comme le paradigme impitoyable des maux de nos entreprises ne s’est jamais résumé qu’à une seule chose : que la colonne de droite soit égale à celle de gauche (parfois c’est plus compliqué, mais in fine, ça revient toujours à ça).
Qui a déjà vu un comptable décider de la ligne éditoriale d’un magazine, retoquer une campagne de pub, décider de la fermeture d’une chaine industrielle ? Qui aurait l’idée incongrue de demander à cette profession de débiles son avis sur des questions pareilles ?
Alors pourquoi continuer à cogner sur la tête de ces pâles tâcherons à la vue basse et au raisonnement binaire ? Il est vrai qu’avec leurs grosses lunettes sur leurs crânes chauves, et leurs pantalons avachis, ils sont un peu moins sexy que les créatifs et les directeurs artistiques des agences de pub.
Il est aussi vrai qu’on ne comprend à peu près rien ce qu’ils racontent surtout lorsqu’il s’agit de se faire rembourser sa note de frais, ou expliquer sa feuille de paie.
En plus, ces mollusques ne se rebellent même pas, car comme les bourgeois de Calais,ils se taisent stoïquement lorsqu’on les rend responsables des difficultés des entreprises (on a de façon curieuse jamais vu la situation inverse, i.e :louer les comptables en cas de bonnes performances ).
La vérité doit être divulguée. Ce pauvre hère, ce loqueteux qui rase les murs qui n’est rien d’autre qu’un c.. derrière une table est un innocent.
Le véritable responsable s’appelle l’actionnaire, qui ferait bien souvent de comprendre un peu mieux la comptabilité.
Quelle révélation étonnante, c’est-ce pas ?
Un photographe passionné, diplômé expert-comptable

À Nestor

Quelle sera ma future invective ? Bon, je me lance ...

Tout en restant courtois, je m'interroge sur cet enseignement de la photo par les mots et les études prolongées : est-il voué à fabriquer des sous-professeurs, au regard maussade, aux paroles polycopiées ?
A mon sens, cela déconne depuis un moment, alors pourquoi prolonger cet état de fait ?
Pourquoi ramener l'enseignement du photographe à de la sociologie, de la sémiologie, etc.

L'inspiration peut être dans les livres mais le sujet n'y est pas, il est dans la nature autour de nous. Articuler une pensée en surplomb d'un travail photographique ne doit pas être le fait d'un photographe. L'analyse des signifiants possibles des photos ne sont d'aucune aide pour réussir ses prises de vue. Cela se passe ailleurs. Pour paraphraser Cartier-Bresson : le cerveau est un peu dangereux (pour la pratique photographique). Citation datée de l'an 2000. Il y a 21 ans Nestor !

Les photos, qui sollicitent nos sensations, impriment notre mémoire, notre inconscient bien plus directement, rapidement et durablement par leur visuel que par les mots associés.

Par ailleurs, quelle est cette soif d'expliquer l'accessoire (comme le commentaire photographique) et de taire des sujets plus sérieux (comme les ressorts et aboutissants de la pandémie du moment) ?





À Luc

J'ai regardé et écouté la fameuse docteur es photo et photographe et enseignante (Doctorat en pratique et théorie de la création artistique et littéraire - spécialité photographie, ça en bouche plus d'un coin). J'ai la sensation d'un habillage de grands mots sur des intentions-postures, de discours peaufiné sur les fameux signifiants. Qu'en reste t-il sur les images? Plus précisément, quel besoin as eu cette fille de se lancer dans des études et une carrière artistique si elle semble plus douée à aligner des pseudo-raisonnements? Plus généralement, en remplaçant photographie par cinéma, j'ai vu les mêmes attitudes il y a 30 ans. Les grands mots, les idées rodées et presque brillantes d'auteurs en herbe, et des réalisations qui tutoyaient l'insignifiant. Quel est le point commun (hormis la France) ?

pils écrivait:
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> À Nestor
>
> Quelle sera ma future invective ? Bon, je me lance
> ...
>
> Tout en restant courtois, je m'interroge sur cet
> enseignement de la photo par les mots et les
> études prolongées : est-il voué à fabriquer
> des sous-professeurs, au regard maussade, aux
> paroles polycopiées ?
> A mon sens, cela déconne depuis un moment, alors
> pourquoi prolonger cet état de fait ?
> Pourquoi ramener l'enseignement du photographe à
> de la sociologie, de la sémiologie, etc.
>
> L'inspiration peut être dans les livres mais le
> sujet n'y est pas, il est dans la nature autour de
> nous. Articuler une pensée en surplomb d'un
> travail photographique ne doit pas être le fait
> d'un photographe. L'analyse des signifiants
> possibles des photos ne sont d'aucune aide pour
> réussir ses prises de vue. Cela se passe
> ailleurs. Pour paraphraser Cartier-Bresson : le
> cerveau est un peu dangereux (pour la pratique
> photographique). Citation datée de l'an 2000. Il
> y a 21 ans Nestor !
>
> Les photos, qui sollicitent nos sensations,
> impriment notre mémoire, notre inconscient bien
> plus directement, rapidement et durablement par
> leur visuel que par les mots associés.
>
> Par ailleurs, quelle est cette soif d'expliquer
> l'accessoire (comme le commentaire photographique)
> et de taire des sujets plus sérieux (comme les
> ressorts et aboutissants de la pandémie du
> moment) ?
>
>
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>
> À Luc
>
> J'ai regardé et écouté la fameuse docteur es
> photo et photographe et enseignante (Doctorat
> en pratique et théorie de la création artistique
> et littéraire - spécialité photographie,
> ça en bouche plus d'un coin). J'ai la sensation
> d'un habillage de grands mots sur des
> intentions-postures, de discours peaufiné sur les
> fameux signifiants. Qu'en reste t-il sur les
> images? Plus précisément, quel besoin as eu
> cette fille de se lancer dans des études et une
> carrière artistique si elle semble plus douée à
> aligner des pseudo-raisonnements? Plus
> généralement, en remplaçant photographie par
> cinéma, j'ai vu les mêmes attitudes il y a 30
> ans. Les grands mots, les idées rodées et
> presque brillantes d'auteurs en herbe, et des
> réalisations qui tutoyaient l'insignifiant. Quel
> est le point commun (hormis la France) ?

Charabia extrémiste



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/10/21 09:13 par Nestor Burma.