UNE NOUVELLE BARBARIE ?

"Filippo Brunelleschi, qui était surtout un homme de chantiers, un architecte, ne cherchait peut-être qu'un procédé pratique pour représenter un bâtiment sur un plan. Mais la portée de son invention, telle que nous pouvons la décrire aujourd'hui, après-coup, presque six siècles plus tard, déborde ces intentions. Hubert Damisch parle de moment inaugural de la perspective - ce que confirme la Trinité de Masaccio, dont le schéma perspectif aurait été dessiné par Brunelleschi. Mais il va encore plus loin : cette expérience serait le moment d'un stade du miroir de la peinture, le moment où le sujet, se délestant de ses désirs, s'implique comme origine.
Le dispositif est assez simple :
- sur un petit panneau qu'on peut tenir à la main, Brunelleschi a peint le baptistère de San Giovanni tel qu'on le voyait à partir de l'intérieur du portail central de la cathédrale de Florence, avec tout son environnement. Petit détail : une partie du panneau est argentée pour que le ciel puisse s'y refléter. Seul l'espace urbain est représenté en perspective.
- il perce un trou dans le panneau, de sorte que l'oeil de l'observateur puisse se placer derrière.
- de l'autre main, il tient un miroir.
- en regardant, de derrière le panneau, la surface du miroir, un effet d'illusion se produit. N'importe quel florentin de l'époque habitué à regarder le baptistère depuis cet angle de vue le reconnaîtra, avec tous ses détails.
Cette expérience est le prototype, le modèle de la perspective artificielle. N'importe qui peut vérifier qu'à partir du tableau, il est possible de désigner le lieu d'où il a été peint.
Comment Brunelleschi s'y est-il pris pour peindre le panneau? Manetti ne le précise pas. Il aurait fort bien pu s'aider d'un miroir en peignant à même la surface, mais compte tenu de la démonstration qu'il voulait faire, on peut imaginer qu'il a utilisé un procédé de perspective dont il voulait prouver la justesse. Il aurait pu, par exemple, se servir d'un plan au sol et d'une vue en élévation des bâtiments, pour les rapporter sur un plan de projection (intersection de la pyramide visuelle)."

[www.idixa.net]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/09/14 23:15 par OUTIS.

Brunelleschi était-il un nouveau barbare ?
Brunelleschi était-il pauvre en expérience ?
Quel lien avec le texte de Walter Benjamin ?

Jean-Claude, une nouvelle explication de texte est nécessaire !

pour peindre le panneau ?
Un panneau derrière lequel Brunelleschi avait l'habitude de montrer sa belle Vierge ? (un grand panneau pas du tout hérétique)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/09/14 09:09 par Emmanuel Bigler.

@charles


"Pour le sujet du fil, quand, prenant un passage encore au hasard, je lis que Brunelleschi a inventé la perspective, eh bien, je m'autorise à penser que si le reste est du même acabit, inutile de lire..."

Charles

Il s'agit d'une réponse à Charles qui s'autorise de sa bêtise, pour voir le monde et ses semblables selon sa perspective. Cela me semble-t-il s'appelle la crasse, la bêtise crasse.


Pour le reste il n' y aura plus d'explisations. Suivez l'exemple de Charles qui pense par lui même.

Quel argumentaire !
Entièrement au conditionnel, rempli de "peut-être" et de "il se pourrait"...
Mais bon, comme Outis préfère l'insulte, inutile de le confronter à des écrits plus anciens et légèrement moins imprécis, ou à son inventeur de la comptabilité.

Charles



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/09/14 12:50 par CPB.

Hubert Damisch

L'origine de la perpective

Flammarion
1987



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/09/14 15:57 par OUTIS.

Les guillemets et le lien suffisaient, même pour ma bêtise crasse qu'un professeur de philosophie (d'un autre niveau) a essayé d'éduquer patiemment et poliment.
Mais comme on disait autrefois, avant que Lagarde et Michard n'inventent la littérature, brisons-là.

Charles

Charles, tu en as trop dit ou pas assez, ne nous fais pas languir, dis-nous : qui a donc inventé la perspective, si ce n'est pas Brunellesci ? Et si ce n'est pas confidentiel-défense, évidemment !

Pour l'école, par exemple, je sais que l'inventeur est Charlemagne, mais pour la perspective ?
Et comme ces inventions datent de plus de 20 ans, c'est donc tombé dans le domaine public.
On doit donc pouvoir en parler librement et entre gens de bonne compagnie sans se fâcher ni trahir de secret ?

E.B.

Emmanuel,

Bien entendu, j'ignore qui a inventé la perspective, la comptabilité ou l'école.
L'inventeur, par définition, c'est le premier qui découvre quelque chose.
Or, étant donné que, quinze siècles avant Brunelleschi, Vitruve(*) a donné une description prouvant qu'il connaissait la perspective, même s'il n'emploie pas le mot exact, on peut s'interroger. D'autant que, pour parler comme Hubert Damisch, il se pourrait qu'il soit possible que, encore quelques siècles auparavant, le grec Agatharcos ait probablement pu la connaître, et peut-être même la pratiquer.
Ce qui, bien entendu, ne retire rien aux mérites, voire au génie, de Brunelleschi, Masaccio ou Alberti.

(*) De l'architecture, Livre I Chapitre 2.

Charles

Pour Vitruve son invention majeure est bien connue, elle porte son nom, et ce n'est pas la perspective.

Bonjour à tous,

Charles
je pourrais moi aussi dire

Pour le sujet du fil, quand, prenant un passage encore au hasard, je lis que l'inventeur, par définition, c'est le premier qui découvre quelque chose, eh bien, je m'autorise à penser que si le reste est du même acabit, inutile de lire...

l'inventeur de l'amérique est Christophe Colomb, par définition, car c'est le premier [tout dépend de la version officielle à laquelle on se réfère] qui a découvert l'amérique .

mais non! pourquoi faire.... qu'est-ce que ça signifierait de ce que je veux vous dire? à part être dans un rapport de domination, faire le malin de manière dénigrante et avec une certaine agressivité. A quoi servent tous ces jugements de l'autre? Sans vouloir comprendre l'autre et partager du sens avec l'autre.

ça aussi, ça rentre dans la barbarie s'empêcher une expérience de partage avec l'autre sur la plan du discours.

ne le prennez pas perso, il y en a sur ce forum qui pratique cela au long cours...

Bonne soirée

Romain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/09/14 20:17 par romain.

Histoire de la perspective chap. 42
Du dessin de la perspective chez les Grecs
"on apprend encore que Deuton avait peint des escaliers avec tant de vérité, dans une perspective, qu'un chien voulant les monter en courant, se cassa le tête contre le mur ............"

UP !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/09/14 14:18 par OUTIS.

down

Bonjour Jean-Claude, j'espère que tu vas bien.

Des hauts et des bas.

Cela va de soie, les bas

Et les hauts bois !

Garde le haut et enlève le bas.
C'est le commencement de la félicité.

C'est toujours demain qu'on enlève le bas

Messieurs nous sommes au rayon esthétique, et règlement de compte, ne l'oubliez pas! Le haut et le bas c'est bien, mais son en venait à notre sujet, maintenant que vous avez l'explication du texte tant réclamé.

Saint Walter, revenez ! Ils sont devenus fous !

E.B.

N'est-ce pas toi qui a réclamé une explication de texte? Cela devrait ouvrir le débat. Walter Benjamin bien que juif a été enterré chrétiennement par les gens de Port Bou qui ont pensé que Benjamin était son prénom. ceci explique le pourquoi de sa Sainteté.

N'est-ce pas toi qui as réclamé une explication de texte ?

Bonjour Jean-Claude.

...toi qui as réclamé ...
Un garnement réclame.
Un élève studieux demande simplement au prof qu'il transmette un peu de son savoir.
Ce que tu as fait avec passion, sois-en remercié.
Et merci d'avoir revu et augmenté ta conférence de Graçay à la lumière ce ce texte sur la nouvelle barbarie.

Je me suis permis de re-formatter l'ensemble de l'échange afin qu'il soit plus lisible.
C'est ici :
http://cjoint.com/14sp/DIDpfSmTrO5_outis-benjamin-nouvelle-barbarie-2014-09-29-14-30.pdf

À cette heure, ce document comporte 62 pages dactylographiées à l'ancienne en police à chasse fixe, comme chez les dactylos que tu évoques, c'est en format A4.
Sur ces 62 pages A4 ma contribution est d'environ une douzaine.
Tes explications passionnantes, tu t'en doutes, ne me font guère changer d'avis.
Par Trois Fois, j'ai répondu : NON.
Tout au plus ai-je mieux compris le point de vue de Walter Benjamin et le tien, et c'est déjà beaucoup.

Si je regarde les réponses apportées au cours de cette discussion, je n'ai pas encore lu aucun galerie-photoïste disant « Oui, c'est vrai, je suis devenu pauvre en expérience » et personne non plus pour dire « Le monde entier, sauf les galerie-photoïstes, est devenu pauvre en expérience, bouffés par la téle, les ail-faunes et le numérique ».
J'ai même cru lire que Gabriel appréciait ce que je disais.
À cela tu répondras que c'est une bien pauvre argumentation trop personnelle qui n'a aucune valeur, et j'en conviendrai de bonne grâce, donc je ne vais rien ajouter pour l'instant à mes douze pages.

La parole est aux autres galerie-photoïstes : et vous, vous sentez vous pauvres en expérience ?

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/09/14 15:20 par Emmanuel Bigler.

Le texte tu t'en doutes ne s'adresse pas spécifiquement au galerie-photoiste qui dans cet univers ne sont qu'une infime minorité, ce pourquoi le contre exemple de ta vie familiale ne constitue pas un argument mais une exception.

Merci pou tes précisions lexicales qui sans aucun doute vont enrichir mon vocabulaire. Tu aimes à corriger mais toi-même tu es incorrigible. Je maintiens que le mot réclamer, comme on réclame un dû était tout à fait le ton donné à ta demande.

Quant au mot pauvreté, il doit être pris dans le sens conceptuel que lui donne Benjamin, et non dans le sens courant du terme, voire l'explication du texte. Pour discuter il vaut mieux chacun donne le même sens au mot.

Un garnement donc.

outis

Le texte tu t'en doutes ne s'adresse pas spécifiquement au galerie-photoiste qui dans cet univers ne sont qu'une infime minorité

Donc tu nous poses des questions, mais tu ne t'adresses pas à nous en tant que lecteurs de ce forum ?
Ou plutôt, tu nous demandes de nous prononcer pour le reste du monde qui ne partage pas notre passion d'échanger et de transmettre l'expérience photographique comme nous le faisons ici et dans nos rencontres amicales depuis près de 14 ans, rencontres où nous avons le plaisir de te retrouver pour que tu nous enrichisses de ton expérience ?

N'est-ce pas un questionnement étrange et paradoxal ?

P.S. N°1 concernant ton commentaire éclairé sur le texte de Walter Benjamin, ainsi que tes réponses à mes réponses, « lettre de Chine », le nombre de pages est de 20 sur 62. Il y a donc un peu de lecture préalable pour continuer le débat.
P.S. N°2 : La Comtesse promet qu'elle ne fera dans la suite aucune allusion à la Vieille Chine, qui, si j'ai bien compris, abandonne à la fois l'enseignement de Confucius et celui du Grand Timonier pour s'adonner à une débauche de voitures de luxe et de boisson gazeuses sucrées tournant en boucle dans les publicités à la télévision.

E.B.

Les photoïstes sont des citoyens, et ils appartiennent à l'humanité que je sache, pourvu d'un bon sens ils sont capables je pense de se poser des questions qui va un peu plus loin que leur simple passion pour la photographie, et des questions qui d'ailleurs interrogeant la Technique, incluent cette dite passion.

Il est vrai qu'à l'heure des twits et des messages d'humeur, vingt pages cela ressemblent aux oeuvres complètes de Heidegger qui feront plus de 90 volumes. Nous sommes au rayon "esthétique" et ce texte de Benjamin à mon humble avis nous interpelle en tant que photographe et en tant que contemporains d'une grande révolution technologique qui inclut la photographie.

Supprimons le forum esthétique. Tu me demande d'expliquer un texte de philosophie, je me suis efforcé de le faire dans les règles de l'art, niveau classe de terminale. Il me semble que ce texte devrait maintenant être plus clair et soulever des questions qui touchent notre pratique.

outis

Bonjour à tous,

Je dirais qu'il y a deux types d'expérience qui pourraient nous intéresser ici, celle du monde et plus spécifiquement celle de la photographie.

Il faut faire certaines expériences [vraies] de ce monde pour pouvoir dire quelque chose qui nous appartient sur ce que l'on comprend du monde vécu. Ensuite il faut arriver à trouver une manière de parler de ces expériences au travers de la photographie. Ce n'est vraiment pas une mince affaire.
Ensuite il y a la question de l'expérience du faire de la photographie. c'est un peu ce que je tentais de lancer à propos de notre rapport possible à la technique photographique [www.galerie-photo.info] . Mais ça ne soulève pas un grand intérêt apparemment. La question est peut être mal formulée ou simplement n'intéresse pas.


Bonne soirée à tous

Romain

<<Mais ça ne soulève pas un grand intérêt apparemment.

C'est assez logique,
Les croisades (pro ou anti intellectuel) sont plutôt loin de la pratique photographique.

Si vous voulez des participants (ce qui ne semble vraiment pas évident), rattachez vous à des pratiques photographiques, des projets, trouvez une utilité à vos propositions.

Bonjour à tous,

Lire un texte, y associer une question n'est peut être pas la bonne invitation à parler de sa pratique dans une direction particulière.

Je ne veux pas des participants, c'est juste engager une conversation. Si la conversation n'a pas lieu, il y a de multiples raisons pour chaque personne alors ça fait encore de plus raisons pour tous les gens qui passent ici.

Pour vous, c'est une question de croisade, pourtant aucune volonté guerrière, colonialiste de ma part. C'est une proposition de départ, tout reste ouvert dans l'échange.

Bonne journée à tous

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Lire un texte, y associer une question n'est peut
> être pas la bonne invitation à parler de sa
> pratique dans une direction particulière.

C'est la seule issue

> Je ne veux pas des participants, c'est juste
> engager une conversation. Si la conversation n'a
> pas lieu, il y a de multiples raisons pour chaque
> personne alors ça fait encore de plus raisons
> pour tous les gens qui passent ici.

Justement, pour engager, il faut être engageant

> Pour vous, c'est une question de croisade,
> pourtant aucune volonté guerrière, colonialiste
> de ma part. C'est une proposition de départ, tout
> reste ouvert dans l'échange.

C'est ce que la lecture des échanges laisse entendre, cette croisade.
L'ouverture, pourquoi pas,
Mais l'ouverture nécessite de jouer un rôle judicieux dans le développement de ce forum,
Si c'est juste placer des plantes en pots, cela ne sert à rien,
Un forum n'a pas besoin de décors.