et vous en pensez quoi bis ?

Bonjour à tous,

deux citations issues d'un même texte

"A notre question de la présence du photographe dans la photographie, on peut répondre que la présence coïncide justement avec le style du photographe, en définissant le style comme un mode de création particulier qui mobilise un aspect de la technologie, en le revêtant d'une intuition visuelle. Le grand photographe est donc celui qui montre tout d'abord l'essence de la technique. Tout le reste est une réplique inutile du déjà vu."

"On comprend donc que le problème de la présence de la chose photographiée (du référent) dans la photographie et dans toutes les mémoires de machine est de savoir comment on évoque le souvenir mais ne concerne pas la chose qu'on rappelle. L'erreur consistant à attribuer à la photographie des significations provenant de la chose photographiée a empêché la reconnaissance de la nature particulière de cet instrument et de son mode d'évoquer le souvenir."

Bonne journée à tous

Romain

Bonjour Romain,
Quelques lignes, avant que ce forum, qui porte le beau nom "d'esthétique", ne périssent dans le permafrost de quelques néandertaliens de la pensée ;-).

1/ J'ai l'impression en lisant ces textes que l'auteur considère la photographie comme un objet unifié comme on l'entendait communément avant le numérique. C'est à dire que l'image ne peut être envisagée aussi comme le produit d'un assemblage de plusieurs photos par ex., ou qui n'appartiennepas au photographe.
2/ La question du rapport de vérité entre le référent et l'image paraît aussi assez ancien (je simplifie).
3/La subjectivation par le souvenir est aussi une idée un peu romantique, aujourd'hui le débat porterait sur la question de la mémoire.

Je reste un peu sur ma faim. Le sujet semble ne tourner qu' autour de la pratique de la photographie documentaire mais il faudrait en savoir un peu plus sur l'auteur et donner à lire le texte intégral.
Merci.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 06/09/14 01:05 par Zoran.

(Mes excuses au fantôme de néandertal, il ne méritait pas ma remarque)

4/ la question du style abordée sous l'angle de l'essence de la technique est assez juste mais incomplet, les définitions générales de style sont plus complexes et ne peuvent être déterminée exclusivement par la technique (Le style documentaire de Lugon).
Là encore on est limité par une matière trop fragmentaire.

Bonjour à tous,

Zoran,

Oui , c'est vrai, dans ce texte la question de la réappropriation des images des autres n'est pas du tout abordée et la photographie est envisagée dans sa pratique habituelle de la prise de vue réalisée par le photographe. Je ne peux vous dire s'il l'aborde dans d'autres textes.

Le texte date de 1989 et le numérique y est effleuré mais ça n'est pas central.

J'ai choisi ce fragment de texte pour la question qu'il soulève. Quand on s'intéresse à la photo, sur quel intérêt porte notre regard ? Est-il centré davantage sur le référent ? Sur la réflexion de ce qu'il est, l'information qu'il nous apporter ? Ou porte-t-on notre regard sur ce que le photographe veut nous dire de son rapport à la photographie en tant que moyen, médiation.

Il faut je crois prendre la question de style de manière complètement différente de celle en peinture. C'est à dire que je ne le comparerai pas au style documentaire de Lugon parce que le même mot n'est pas pris dans le même sens. C'est pour rebondir sur votre point.

J'avais envie de faire durer le suspens plus longtemps mais si on veut engager une discussion il vaut mieux avoir le texte en entier. <a href="[speedy.sh];

Bonne journée à tous

PS concernant la destruction de la parole, c'est tout simple, il suffit de ne pas répondre quand on sent qu'une interaction ne peut pas s'installer. C'est assez efficace.

Romain

Merci Romain pour l'article de la recherche, ça rappelle de bons souvenirs;)

Concernant le texte dans son intégralité et de sa conclusion vers une mort prochaine du médium (via le vœux premier de Duchamp). Elle s'inscrit bien dans son époque Nuridsany ou Durand avaient aussi prophétisés cette perspective. L'histoire leur à donné tort, Galassi avait fermé le ban avec le séminaire sur cette question d'il y a 2-3 ans... le sujet n'est aujourd'hui plus d'actualité au moins chez les théoriciens qui ont trouvé dans les nouvelles pratiques liées au numérique un objet d'étude revigorant. Pour provoquer un peu je poserais la question sur la relation entre théorie esthétique et création, de l'influence des critiques dans la promotion d'une pratique d'un médium à un moment de l'intérêt porté par ses théoriciens, et comment les autres pratiques sont marginalisées. Aujourd'hui il est pour l'instant du côté de la réappropriation, du vernaculaire, des nouveaux usages etc... et peu du côté de la création. Dans le même mouvement on constate que la peinture connaît aujourd'hui un regain. Faut-il n'y voir qu'un effet de balancier évoqué par Duchamp ?

"J'ai choisi ce fragment de texte pour la question qu'il soulève. Quand on s'intéresse à la photo, sur quel intérêt porte notre regard ? Est-il centré davantage sur le référent ? Sur la réflexion de ce qu'il est, l'information qu'il nous apporter ? Ou porte-t-on notre regard sur ce que le photographe veut nous dire de son rapport à la photographie en tant que moyen, médiation."

D'un point de vue personnel chacun des intérêts que vous pointez constitue un niveau de lecture qui n'exclue pas les autres, plus ils sont nombreux plus l'image et son interprétation sont riches.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 08/09/14 15:33 par Zoran.

Bonjour à tous,

Si on parle de la conclusion, je trouve qu'il est quand même bien inspiré parce que dès 1989 il voit bien se dessiner une nouvelle aire de la photographie qui est celle de la communication. Ce que d'autres nommeront plus tard, conversationnelle.
Mais je n'ai pas compris sa conclusion comme une mort de la photographie plutôt qu'une critique d'un type de photographie qui s'intéresse principalement au référent dans le but de le partager dans la communication.

Je comprends sa position finale comme un avertissement (futur antérieur): si la photographie n'existe principalement plutot dans cette relation à la mémoire que plutôt dans la réflexion d'une relation vis à vis du médium, alors « la photographie apparaîtra comme une tendre et pathétique survivance du passé. »

« Pour provoquer un peu je poserais la question sur la relation entre théorie esthétique et création, de l'influence des critiques dans la promotion d'une pratique d'un médium à un moment de l'intérêt porté par ses théoriciens, et comment les autres pratiques sont marginalisées. » oui, je crois que ça a toujours plus moins existé et ce qui est intéressant c'est de montrer comment cette relation, ces influences, ces appropriations théoriques réapparaissent dans un projet photographique.
Puis la promotion d'une pratique chez les théoriciens est à lire en fonction des insitutions aux quelles ils appartiennent, aux champs disciplinaires dans lesquels ils sont. Eux aussi doivent se démarquer en développant une spécialité, une champ restreint de compétence sur une sujet précis pour pouvoir revendiquer l'étiquette du spécialiste. Donc le théoricien construit aussi un champ théorique plus ou moins nouveaux, avec la création de néologismes ou concepts parfois nouveaux, parfois recyclés. Il est bien heureux de se construire une spécialité et d'en récupérer les fruits.

« Aujourd'hui il est pour l'instant du côté de la réappropriation, du vernaculaire, des nouveaux usages etc... et peu du côté de la création. » Je dirais que ce n'est pas opposable. La réappropriation est une démarche créative (déjà présente chez les surréalistes). De même on peut s'intéresser aux nouveaux usages tout en s'intéressant à ce que peut signifier être dans la création pour ces nouveaux usagers.

Cependant la question reste entière. Quid de l'intérêt de s'intéresser au medium et à la relation que le photographe entretient avec son medium plutôt que la question de la représentation d'un référent.

Bonne journée à tous
Romain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/09/14 21:06 par romain.

ce qui est intéressant c'est de montrer comment cette relation, ces influences, ces appropriations théoriques réapparaissent dans un projet photographique.

Si on prend la question à l'envers on observe qu'il y a chez les théoriciens-critiques-historiens deux partis pris :
1/ Celui de se féliciter de la contamination théorique chez les artistes (M. Fried - J. Wall).
2/ Le refus net de l'influence de la théorie vers l'art (JF Chevrier), prof aux beaux arts et sans doute plus investi dans une pédagogie analytique du regard.




« Aujourd'hui il est pour l'instant du côté de la réappropriation, du vernaculaire, des nouveaux usages etc... et peu du côté de la création. » Je dirais que ce n'est pas opposable. La réappropriation est une démarche créative (déjà présente chez les surréalistes). De même on peut s'intéresser aux nouveaux usages tout en s'intéressant à ce que peut signifier être dans la création pour ces nouveaux usagers.

C'est opposable dans le sens où "création" est entendu comme l'opération de photographier, en prise directe avec le référent, comme l'évoquait Quentin Bajac il y a quelques mois lors du conférence au Bal (je partage votre observation sur les institutions et des concepts auxquels ils s'attachent).

Quid de l'intérêt de s'intéresser au medium et à la relation que le photographe entretient avec son medium plutôt que la question de la représentation d'un référent.

L'intérêt serait que la photographie a les moyens de l'abandon du sujet.

Bonjour à tous

Je n'étais pas à la conférence de Quentin Bajac, mais exclure de la notion de création toute usage de la photographie qui n'est pas fait à partir de la prise de vue est arbitraire. J'aimerai bien connaître ses arguments.
Dans ce cas tout photo-collage à partir de photo non issues de la prise de vue de l'auteur ne serait pas considéré comme création photographique. C'est un découpage que je comprend mais qualifier à partir de cette séparation ce qui est création me semble un peu problématique pour la photographie.
Dans quelle case mettre les photographes qui ont fait des prises de vues séparées par 10 ans d'écart et qui pour un projet les assemble pour en faire une image ?
dans le cas où le photographe y insère une image dont il n'a pas fait la prise de vue ?
dans le cas où il fait une image à partir uniquement des images faites par des autres ?
Par exemple dans cette photo Pedro Meyer a ajouté a posterio les avions dans le ciel [www.tasveerarts.com]
Ici il a mis ce panneau publicitaire en plein milieu du champ de travailleur méxicain : [v1.zonezero.com]

et aussi le cas de vik muniz exposé à Arles [www.rencontres-arles.com]

N'y a t il pas un lien (encore une fois je ne connais pas les arguments avancés par Bajac) entre le statut de Quentin Bajac dont le rôle en tant que conservateur est de créer du sens en sélectionnant, discriminant, rejetant des images trouvées et le travail de nombreux artistes qui crée également du sens en se réappropriant des images. N'y a t il pas une position frileuse, pourquoi pas identitaire dans la prise de position de Bajac ?

"L'intérêt serait que la photographie a les moyens de l'abandon du sujet." C'est peut être pas nécessairement l'un ou l'autre, mais plutôt porté davantage l'intérêt du travail sur la relation du photographe au médium plutôt qu'au référent. C'est à dire que le référent peut être présent mais ce n'est pas le sujet de la photographie.

Bonne journée à tous

Romain

Je ne crois pas qu'il s'agisse de dénier l'aspect créatif des travaux de réappropriations et autres, mais de tracer une limite entre les différents champs de créations photographiques. Il aurait pu dire "pure création photographique" pour designer le travail d'un photographe qui s'investit directement dans le champs du réel sans passer par l'iconographie, que cela aurait provoqué la même remarque : les images existantes font partie du réel comme les arbres ou n'importe quoi d'autre. On pourrait discuter ainsi à l'infini de limites qui sont sans cesse repoussées.

"L'intérêt serait que la photographie a les moyens de l'abandon du sujet." C'est peut être pas nécessairement l'un ou l'autre, mais plutôt porté davantage l'intérêt du travail sur la relation du photographe au médium plutôt qu'au référent. C'est à dire que le référent peut être présent mais ce n'est pas le sujet de la photographie."

La question de la hiérarchie me semble bien coller à certains domaines de la photographie appliquée qui répondent à une fonction et s'intéresse au premier chef au référent. Mais pour l'artistique, si je devais hiérarchiser, j'aurais toujours l'impression de procéder par exclusion, or du point de vue de ma pratique, puisque vous demandez ce qu'on en pense, je procède par inclusion. Tous les aspects avancent de front et en même temps, mais ce n'est que mon attitude subjective face à la question quand je suis photographe ou quand je regarde et écris sur le travail d'un artiste.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09/09/14 13:18 par Zoran.

Bonjour à tous,

"les images existantes font partie du réel comme les arbres ou n'importe quoi d'autre."

Oui exactement ce que disent certains des artistes qui produisent des images à partir d'autres photographies!

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> "les images existantes font partie du réel comme
> les arbres ou n'importe quoi d'autre."
>
> Oui exactement ce que disent certains des artistes
> qui produisent des images à partir d'autres
> photographies!
>
> Romain

Et c'est parfaitement vrai et recevable, mais les écarts entre les différentes pratiques du médium existent.
Il y aura sûrement des éléments de ces questions dans le séminaire automnal :
[www.le-bal.fr]

Bonjour,

"mais les écarts entre les différentes pratiques du médium existent". Nous sommes d'accord.
Tout de même, je crois que création n'est probablement pas le mot le plus éclairant pour différencier ces multiples pratiques.

Merci pour le lien.

Bonne journée à tous

Romain

Bonjour,

Texte très intéressant, merci Romain.


« Pour provoquer un peu je poserais la question sur la relation entre théorie esthétique et création, de l'influence des critiques dans la promotion d'une pratique d'un médium à un moment de l'intérêt porté par ses théoriciens, et comment les autres pratiques sont marginalisées. »

(Romain dit :) " Quid de l'intérêt de s'intéresser au medium et à la relation que le photographe entretient avec son medium plutôt que la question de la représentation d'un référent. "


Cela revient à se rapprocher de la théorie anthropologique développé par Alfred Gell sur "l'agentivité" (L'art et ses agents) ou encore de celle de l'acteur-réseau selon Bruno Latour.

Dans le cas des "selfies", par exemple, c'est la fonction attachée à l'image qui prime sur le référent lui même, notamment sur ses propriétés esthétiques. Plus proche de l'expression phénoménologique de l'être au monde hic et nunc que du ça-à-été mémoriel, il s'agit plus d'affirmations éphémères et successives de l'être-là que d'hypomnémata éventuellement vouées aux archives.

Par ailleurs, l’étude de la relation du photographe à son médium (ce qui n'exclue pas celle du référent iconique) fait probablement apparaître la photographie comme un des modes d'expression privilégié de l'ontologie naturaliste qui détermine les sociétés occidentales, conception issue du XVIIe siècle qui affirme la distinction Nature/Culture en insistant sur l’eccéité des individus du fait de leurs singularités (d'après les quatre ontologies définies par Philippe Descola : animisme, totémisme, naturalisme et analogisme).

On pourrait à ce propos faire un rapprochement entre la photographie conversationnelle selon André Gunthert et la réflexion sur le régime capitaliste de la visibilité par Nathalie Heinich.

Un amalgame parfois monstrueux : [tempsreel.nouvelobs.com]

Bonjour à tous,

" Quid de l'intérêt de s'intéresser au medium et à la relation que le photographe entretient avec son medium plutôt que la question de la représentation d'un référent. "

Et vous Vincent, tout simplement dans votre pratique, est-ce que cette question fait sens? Et comment vous y répondriez?

Bonne journée à tous

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Et vous Vincent, tout simplement dans votre
> pratique, est-ce que cette question fait sens? Et
> comment vous y répondriez?


Et vous Romain ?

Bonjour à tous,

Vous allez être déçu!
Maintenant, je n'ai pas de pratique photographique en dehors de mes photos de vacances et de famille. Donc ici c'est principalement le référent qui compte.

Quelques années en arrière, je faisais autre chose, c'était plutôt de montrer ce que l'oeil ne voit pas ou ne voit pas tout à fait comme la photo nous le montre. Je pourrais aussi le dire dans l'autre sens que le projet était de montrer que la photo ne voit pas comme nous. C'était souvent de la prise de vue de nuit... on est encore moins familier la nuit de voir ce qu'on voit habituellement le jour. Problement pour renforcer l'écart que je faisais cela. Mais à cette époque ci, c'était vraiment intuitif, peu réfléchi; je n'avais pas toutes ces lectures et références qui m'accompagnent. Comme c'était en dilétante et que je n'avais pas les outils pour penser tout ça, je n'ai pas continué.

Bonne journée à tous

Romain

"Mais à cette époque ci, c'était vraiment intuitif, peu réfléchi; je n'avais pas toutes ces lectures et références qui m'accompagnent (...) je n'avais pas les outils pour penser tout ça, je n'ai pas continué."

Au début des années 90 (époque de votre article) j'étais constamment à la recherche des outils sachant que la pratique ne pouvait pas suffire à l'intuition seule. Le contexte de ces années était marqué par ce qu'on appelait "l'anti intellectualisme" des gens de la génération précédente auquel il fallait obéir dans le milieu de la photographie (mais pas uniquement) : ne pas formuler d'idées ou de concepts trop complexes, voire ne rien formuler du tout, se conformer à une pratique spontanée du médium, conserver la photographie étanche à la littérature, le cinéma etc, et basta. Les gens de ma génération et celle qui a suivi ont compris le retard français qui ne se voyait pas trop face aux autres pays européens. Cela a changé avec l'arrivée d'internet : d''un coup n'importe qui pouvait avoir accès de chez lui à ce qui se passait ailleurs, les idées et les pratiques ont été décloisonnées ; catastrophe pour les tenants de la chapelle de l'anti intellectualisme, ils ont été obligé de se mettre à niveau et de considérer comment le médium était pensé et pratiqué ailleurs ou de disparaître de mort lente.
Au même moment les philosophes, les sociologues, les critiques se sont massivement emparé de la photographie comme objet d'étude et de pensée ; rebelotte pour nos Torquemadas iconodules : re-scandale, hurlements à l'escroquerie etc.
On voit bien 20 ans plus tard que ceux-là ont exercé une pression tellement forte que de se rendre à l'évidence n'est pas une mince affaire pour tous, et s'il en reste des traces, l'essentiel est fait comme le dit L. Abadjian qui était aux premières loges de cette mutation : il n'y aura pas de retour en arrière.
[www.telerama.fr]



Modifié 5 fois. Dernière modification le 12/09/14 14:00 par Zoran.