non.....mais ....sérieusement.??? [du prix exorbitant de certaines photos & oeuvres d'art]

Très justes remarques reprises par notre ministre de la culture dans un discours récent et sous une autre forme,
mais dans la même idée, la rareté des productions ne concerne pas le présent.

Il reste malgré tout un marché de l'art spéculatif, certains Van Goth en ont fait les frais,
Les enchères montent au plus haut, mais ne sont pas toujours payée rubis sur l'ongle,
Et par rapport à ce que brasse une banque spéculative, ces sommes restent totalement dérisoires,
Même Kerviel en rigolerait.

Pour les entités plus modestes l'œuvre d'art est une très belle lessiveuse, nul besoin d'aller au Luxembourg, il suffit de s'organiser avec quelques copains.

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> Zoran,
>
> En fait vous affirmez que le marché de l'art est
> devenu spéculatif parce que vous ne saisissez pas
> que les bases de valorisation ont été
> bouleversées à la hausse par des afflux de
> liquidité, concentrés sur des acteurs
> restreints, mais néanmoins de plus en plus
> nombreux, sur des auteurs restreints, et que vous
> confondez les deux choses.

???
Vous me prêtez beaucoup, je n'ai certainement pas des velléités de professeur d'économie.

> Un marché spéculatif fonctionne par essence sur
> la rareté du sous-jacent. Or la photographie - et
> surtout pour les photographes vivants -
> fonctionne plutôt sur une multiplication des
> oeuvres - devrais-je dire de l'oeuvre. C'est à
> dire à l'inverse.

Ce sont des multiplications qui vont de 1x1 à 1x6 pour les artistes qui voient leurs œuvres se négocier en millions de dollars, la rareté est ici artificiellement organisée.


> Que penser des photographes qui contournent leur
> propre engagement de limitation des tirages en
> créant une nouvelle série imprimée sur un
> papier différent? Simplement qu'ils luttent
> contre la spéculation, cela peut paraître
> provocateur et glorieux, mais ils arbitrent
> simplement le marché en essayant de tirer parti
> de sa valorisation momentanée, au détriment de
> la valorisation future de leur création. Ils
> deviennent aussi court - termistes que la plupart
> des acteurs économiques.

Vous ne devez pas être très familier des pratiques des collectionneurs à ce niveau, Antoine de Galbert vous répondrait illico que cet artiste serait instantanément grillé à ses yeux. Les multiples ne peuvent en aucun cas concerner les photos de type "Rhein", déroger au principe de la limitation c'est s'exclure du jeu. En revanche il pourra le faire avec une autre œuvre, mais certainement pas avec des tirages déjà mis en circulation et préalablement numérotés. Ce genre de trafic existe, mais sur le marché intermédiaire, pas à ce niveau.

Sur la question des investisseurs sur ce marché, puisque cette question semble passionner, un peu de lecture qui va au delà des fantasmes de "milliards" ;-)
[www.easybourse.com]



Modifié 5 fois. Dernière modification le 17/11/14 23:42 par Zoran.

Et pour les plus assidus, le mémoire d'un HEC sur la question de l'investissement sur le marché de l'art, les réponses sur le point des fonds d'investissements et banques se trouvent en page 53, c'est clair et intéressant ;-).
[www.culture-et-management.com]

Pour préciser les motivations des établissement bancaires à investir sur le marché de l'art, l'auteur donne quelques exemples intéressant dont la Deutsche Bank qui dispose d'une réserve de 40000 œuvres (dont quelques Gursky) :
"En dehors des raisons évidentes d'image, de communication et d'attention ... le but est alors de sécuriser une partie du patrimoine de l'entreprise dans une collection diversifiée".
L'exemple du british railway pension fund art efface également toute ambiguité sur les visées de ces "collectionneurs".
Pour finir, je ne résiste pas à poster ici ce que dit P Hoffman du fine art fund, plus gros fond d'investissement du secteur :
"It's about making money. We take a completely cold view".
D'une frontalité brutale ;-)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/11/14 00:57 par Zoran.

<<We take a completely cold view

;-)

""En dehors des raisons évidentes d'image, de communication et d'attention ... le but est alors de sécuriser une partie du patrimoine de l'entreprise dans une collection diversifiée".

Mouarrrfffff! Ex-ce-llent. Vous avez idée de ce que vaut le patrimoine de l'entreprise, prenons Deutsche Bank, ce matin? Ils ne sont vraiment pas en forme, et pourtant ça vaut 33, 4 milliards d'euros.

Soit 11000 Gursky. Et vous pensez qu'il y a un gus chez DB qui va s'occuper de protéger le patrimoine ? Clairement non.

D'ailleurs l'auteur a beau faire toutes les contorsions possibles, si vous lisiez un peu le rapport, il est bien obligé d'admettre qu'il n'y a aucun modèle mathématique pour pricer les oeuvres d'art.

Donc, indépendamment du fait que cette fonction fantôme de protection n'existe pas- pour ça il y a la stratégie de développement des produits, une banque c'est une société de services- comment imaginer pouvoir utiliser un tel marché à ces fins? C'est idiot. Juste un truc d'étudiant pour essayer de dire autre chose que ce qu'on connait déjà.

"L'exemple du british railway pension fund art efface également toute ambiguité sur les visées de ces "collectionneurs".
Pour finir, je ne résiste pas à poster ici ce que dit P Hoffman du fine art fund, plus gros fond d'investissement du secteur :
"It's about making money. We take a completely cold view

Justement. Si vous voulez faire de l'argent, le truc de base c'est d'acheter le moins cher possible. Surtout si en plus vous êtes sur un "marché" dont vous ne comprenez pas les fondamentaux de formation des prix. D'ailleurs le rapport n'est pas très élogieux sur les résultats.

Et si vous pensez qu'un fonds de pension, qui doit verser des retraites, prend les questions du résultat à la légère...

En fait si vous lisiez correctement ce rapport, ne serait-ce que la conclusion, vous verriez qu'il n'apporte pas d'eau à votre moulin. La financiarisation de l'art a été un objectif de l'industrie financière pour développer le business, mais cela s'est heurté au fait que personne n'en comprend la formation des prix. Autant essayer d'inventer une martingale pour gagner au casino.

Donc en clair les banques ne spéculent pas sur ce "marché".

Vous n'entendez pas grand chose à cette mécanique mais, toute à votre obstination de vouloir avoir gain de cause, vous sortez des phrases de leur contexte, sur des sources très peu autorisées - l'article dans easybourse - la référence- où un promoteur de fonds d'art rejoint en qualité d'analyse le marchand de biens rédigeant les marronniers immobiliers des magazines, et vous procédez à des amalgames.

Pour quelqu'un qui se targue, souvent avec une pointe de condescendance, d'élever le débat - un objectif honorable, je vous rejoins là dessus - sur ce sujet, c'est un peu râpé.

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> ""En dehors des raisons évidentes d'image, de
> communication et d'attention ... le but est alors
> de sécuriser une partie du patrimoine de
> l'entreprise dans une collection diversifiée".
>
> Mouarrrfffff! Ex-ce-llent. Vous avez idée de ce
> que vaut le patrimoine de l'entreprise, prenons
> Deutsche Bank, ce matin? Ils ne sont vraiment pas
> en forme, et pourtant ça vaut 33, 4 milliards
> d'euros.
>
> Soit 11000 Gursky. Et vous pensez qu'il y a un gus
> chez DB qui va s'occuper de protéger le
> patrimoine ? Clairement non.
>
> D'ailleurs l'auteur a beau faire toutes les
> contorsions possibles, si vous lisiez un peu le
> rapport, il est bien obligé d'admettre qu'il n'y
> a aucun modèle mathématique pour pricer les
> oeuvres d'art.
>
> Donc, indépendamment du fait que cette fonction
> fantôme de protection n'existe pas- pour ça il y
> a la stratégie de développement des produits,
> une banque c'est une société de services-
> comment imaginer pouvoir utiliser un tel marché
> à ces fins? C'est idiot. Juste un truc
> d'étudiant pour essayer de dire autre chose que
> ce qu'on connait déjà.
>
> "L'exemple du british railway pension fund art
> efface également toute ambiguité sur les visées
> de ces "collectionneurs".
> Pour finir, je ne résiste pas à poster ici ce
> que dit P Hoffman du fine art fund, plus gros fond
> d'investissement du secteur :
> "It's about making money. We take a completely
> cold view
>
> Justement. Si vous voulez faire de l'argent, le
> truc de base c'est d'acheter le moins cher
> possible. Surtout si en plus vous êtes sur un
> "marché" dont vous ne comprenez pas les
> fondamentaux de formation des prix. D'ailleurs le
> rapport n'est pas très élogieux sur les
> résultats.
>
> Et si vous pensez qu'un fonds de pension, qui doit
> verser des retraites, prend les questions du
> résultat à la légère...
>
> En fait si vous lisiez correctement ce rapport, ne
> serait-ce que la conclusion, vous verriez qu'il
> n'apporte pas d'eau à votre moulin. La
> financiarisation de l'art a été un objectif de
> l'industrie financière pour développer le
> business, mais cela s'est heurté au fait que
> personne n'en comprend la formation des prix.
> Autant essayer d'inventer une martingale pour
> gagner au casino.
>
> Donc en clair les banques ne spéculent pas sur ce
> "marché".
>
> Vous n'entendez pas grand chose à cette
> mécanique mais, toute à votre obstination de
> vouloir avoir gain de cause, vous sortez des
> phrases de leur contexte, sur des sources très
> peu autorisées - l'article dans easybourse - la
> référence- où un promoteur de fonds d'art
> rejoint en qualité d'analyse le marchand de biens
> rédigeant les marronniers immobiliers des
> magazines, et vous procédez à des amalgames.
>
> Pour quelqu'un qui se targue, souvent avec une
> pointe de condescendance, d'élever le débat - un
> objectif honorable, je vous rejoins là dessus -
> sur ce sujet, c'est un peu râpé.


A part votre prétention à donner des leçons d'économies, vous ne donnez aucun exemples concret ni aucune information factuelle. Comme souvent prétention et mépris vont de conserve, les arguments des auteurs cités sont donc réduits à des "truc d'étudiant", "marchand de biens rédigeant les marronniers immobiliers des magazines" etc.

Il faudrait pour bien faire reprendre l'argumentaire inventé par vos soins que vous me prêtez de façon systématique à chacune de vos interventions, ce fil n'est sur ce point que la répétition d'un autre.
D'autres devraient suivre sur votre lancée, selon le même protocole : la construction de votre homme de paille, figure rhétorique pauvre, mais qui semble garder un certain prestige à vos yeux.
Ici parmi le fatras que vous faites dire à votre homme de paille : La Deutsche Bank protègerait l'intégralité de son patrimoine avec des œuvres, s'en suit l'apparition d'un nouveau personnage "un gus" de la DB qui refuserait une telle opération par simple bon sens, et d'ailleurs il faudrait "11000 Gursky", démonstration éclatante de l'absurdité des propos de votre interlocuteur ;-)))

Cette construction rhétorique n'a strictement aucun intérêt, si ce n'est de mettre au jour votre malhonnêté intellectuelle, ni à mes yeux ni probablement à ceux des autres, reste le spectacle dérisoire de vos petites gesticulations.
Vous pouvez continuer, mais sans moi.
Bonne journée.

Putaing, je tombe en plein tournage des précieuses ridicules !!!

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Putaing, je tombe en plein tournage des
> précieuses ridicules !!!


On n'a pas dû lire la même pièce ...

"un gus" de la DB

La DB ce n'est pas la Deutsche Bank mais la Deutsche Bahn autrement dit la SNCF allemande. ;)

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Putaing, je tombe en plein tournage des
> > précieuses ridicules !!!
>
>
> On n'a pas dû lire la même pièce ...

Tu devrais la relire, la ressemblance est frappante ...

Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------
> "un gus" de la DB
>
> La DB ce n'est pas la Deutsche Bank mais la
> Deutsche Bahn autrement dit la SNCF allemande. ;)


Ou encore de la division blindée.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Zoran écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nestor Burma écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Putaing, je tombe en plein tournage des
> > > précieuses ridicules !!!
> >
> >
> > On n'a pas dû lire la même pièce ...
>
> Tu devrais la relire, la ressemblance est
> frappante ...


Pour ma part j'essaie différents registres, la dernière fois c'était un peu plus brut de décoffrage, ça marche plus ou moins bien. C'est quand même l'efficacité qui est visée.
;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/11/14 12:28 par Zoran.

"C'est quand même l'efficacité qui est visée."

On se demande bien laquelle.

Vous utilisez un rapport qui dit une connerie, et sur le reste dudit rapport vous ne prenez pas la peine de lire pleinement ce qu'il dit. A savoir le contraire de ce que vous prétendez.

Donc pour la malhonnêteté intellectuelle, vous m'excuserez. Pour le reste j'essaie de vous expliquer ce que je connais un peu pour y avoir passé 25 ans.

En fait ce n'est pas les précieuses ridicules, c'est Tartuffe.

@Jean-Paul Mahé
DB, c'est plutôt le nom de Deutsche Bank dans le milieu bancaire, et Deutsche Bahn pour la compagine ferrovaire.

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> "C'est quand même l'efficacité qui est visée."
>
> On se demande bien laquelle.
>
> Vous utilisez un rapport qui dit une connerie, et
> sur le reste dudit rapport vous ne prenez pas la
> peine de lire pleinement ce qu'il dit. A savoir le
> contraire de ce que vous prétendez.
>
> Donc pour la malhonnêteté intellectuelle, vous
> m'excuserez. Pour le reste j'essaie de vous
> expliquer ce que je connais un peu pour y avoir
> passé 25 ans.


Le mémoire montre les diverses activités des établissements bancaires et de placements de fonds sur le marché de l'art, leurs objectifs et leurs résultats.
Vous avez sauté dans ce fil en disant que ces établissements ne faisaient pas de fric avec leurs acquisitions et/ou investissements, or c'est faux, que ces revenus soient marginaux ou non on s'en fout, ils ont un impact sur le marché de l'art, et d'abord sur un plan symbolique. Ici symbolique ne veut pas dire "peu", mais qui a une valeur de représentation pour les acteurs de ce marché, et par conséquent influe sur lui par des comportement suivistes : quand la Deutsche Bank investit dans du Gursky, elle valorise de fait son travail sur le marché, et cette valorisation à valeur d'exemple dans un contexte où tout le monde surveille qui achète quoi et combien.

(A votre homme de paille : je n'ai pas écrit UNIQUEMENT symbolique).



Modifié 5 fois. Dernière modification le 18/11/14 15:07 par Zoran.

Vous pouvez continuer, mais sans moi.

Zoran, c'est vous-même ou votre homme de paille qui avait écrit ceci un peu plus haut ?

Moi ch'préfère les hommes de fer, comme chez Andrzej Wajda (lequel se rappelle à notre bon souvenir sur les écrans en ce moment ) ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/11/14 15:33 par Emmanuel Bigler.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Vous pouvez continuer, mais sans moi.
>
> Zoran, c'est vous-même ou votre homme de paille
> qui avait écrit ceci un peu plus haut ?

Ouais ouais ouais, c'est ça Emmanuel, il n'y a pas si longtemps vous vous êtes pris les doigts dans la marionnette, souvenir cuisant ? ;-)
Prenez-le comme un excès de politesse. ;)
Celui de MarcN est tellement bavard que je vais finir par lui parler directement, ça ira plus vite. ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/11/14 15:26 par Zoran.

Zoran,
1/ Je ne vois pas de quoi vous parlez.
2/ Les échanges avec vous seraient plus agréables si vous acceptiez que, parfois, vos affirmations péremptoires dépassent vos compétences. C'est aussi simple que cela : un peu de modestie ne nuit pas au débat.

Ou vous cessez le débat, comme vous le laissiez entendre (« sans moi »), ou bien vous continuez, mais cessez de jouer à la diva et essayez d'argumenter de façon calme et posée.

Il est pénible de ne pas pouvoir faire vivre cette rubrique « esthétique » sans que les échanges ne dégénèrent en attaques personnelles.

J'essaie de résumer ce que j'ai appris récemment dans cette discussion :
La question posée est celle du prix atteint par un Gursky, au-delà du million d'euros.
Rappelons la gamme de prix d'un tirage original des Becher, j'en ai vus à vendre entre 30000 et 50000 euros à Bâle, on est très loin de la cote de l'élève de l'école de Düsseldorf.

1/ Certes les banques soutiennent la photo de diverses façons ;
2/ Le fait que ce soutien soit corrélé avec les prix exorbitants atteints par certaines oeuvres ne me semble pas établi, ou du moins l'échange d'arguments entre Marc N et vous ne me convainc pas du tout de l'influence des banques dans cette affaire ;

3/ Marc N parle d'un afflux de liquidités ... donc qui ne viennent pas de ces banques qui soutiennent le marché de l'art ? Marc N. va nous en dire plus, j'en suis sûr, comment les liquidités des banques centrales se retrouvent sur un Gurski-de-consommation ;-)

E.B.



Modifié 6 fois. Dernière modification le 18/11/14 15:55 par Emmanuel Bigler.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Zoran,
> 1/ Je ne vois pas de quoi vous parlez.
> 2/ Les échanges avec vous seraient plus
> agréables si vous acceptiez que, parfois, vos
> affirmations péremptoires dépassent vos
> compétences. C'est aussi simple que cela : un peu
> de modestie ne nuit pas au débat.

Désolé Emmanuel, mais ne comptez pas sur moi pour faire étalage ici de mes états de services et de mes fréquentations pour appuyer mes propos. C'est un truc de rhéteur qui ne m'impressionne pas, réciproquement je n'userai pas de ce procédé.


> cessez de jouer à la diva ... dégénèrent en attaques
> personnelles.

Ok :-)

Le débat continue donc avec Zoran, sur un ton, j'espère plus posé, et on s'en réjouit.

E.B.

Je vous trouve de mauvaise foi. Et arrêtez de modifier vos fils, on ne sait plus sur quoi on répond.

Vous revendiquez d'abord une activité spéculatrice des banques sur le marché de l'art. Je vous dit que non. Vous citez un mémoire - qui de plus date de 2009, c'est très vieux dans cet univers- qui explique que la banque investit dans l'art pour, je cite, "protéger le patrimoine de l'entreprise". C'est honnêtement - et ça a toujours été - un non sens total au regard des enjeux pour elles. Maintenant vous dites que c'est symbolique - toujours pour elles. Il faudrait savoir, girouette.

La banque se contrefout de ce genre d'activités en dehors des rites de communication... qui soit dit en passant est identique à toute l'industrie. Ce n'est d'ailleurs pas une activité au sens où on l'entend. Elles ont un budget pour ce faire, point barre. Les collections s'apprécient - aujourd'hui- enfin pour certaines pièces, mais c'est une conséquence de ce que je vous ai expliqué déjà (je fatigue). Demain ça pourra valoir beaucoup moins, mais elles s'en moquent, ce n'est pas leur préoccupation. Ce n'est pas l'objectif. La preuve: elles ne vendent pas, elles stockent majoritairement. Croyez moi, pour faire de l'argent en général elles s'y entendent.

J'ai bien rencontré des représentants de deux grandes maisons d'enchères nous expliquer qu'il fallait qu'on puisse leur prêter des fonds pour garantir les prix aux acheteurs et se rembourser ... uniquement sur le produit de la vente. Ben voyons...ce schéma n'a pas trouvé preneur sur la place.

Enfin, vous leur (enfin on ne sait plus, les banques, les fonds de pension, c'est un mélange total ), attribuez des vertus prescriptives en matière de prix: mais un acheteur a besoin d'un vendeur, et je ne vois pas pourquoi le vendeur n'envoie pas le même signal en sens inverse. Pourquoi accepterai-je de vendre mon Gursky 3 millions si je pense - comme mon acheteur- qu'il pourrait en valoir 5? Quid des ventes qui se réalisent bien en dessous des estimations?

En vérité à ces niveaux de valorisation, ce marché est surtout animé par des individus qui bénéficient de ressources qui dépassent notre entendement, qui ne seront jamais dans l'obligation pressante de les recéder, et qui sont mus par des ressorts très différents de celui du gestionnaire. Cette combinaison de concentration de moyens et d'hypertrophisation des égos nous prend au dépourvu. Mais de grâce arrêtez de vous accrocher à des lieux communs ou formules à l'emporte pièce aux relents complotistes sur des institutions dont vous méconnaissez le fonctionnement.


PS je ne comprend pas cette fumeuse histoire d'homme de paille. Ca doit être le frère de l'illustre forumeur intervenant au début de ce fil qui en utiliserait un aussi...

PS je ne comprend pas cette fumeuse histoire d'homme de paille.

Moi non plus, mais n'y a-t-il pas des hommes de paille, justement, dans les ventes aux enchères, pour faire gonfler artificiellement les prix ?
Donc Zoran imagine le même mécanisme pour animer le débat ici ! Chacun voit midi devant sa porte.

Pour en revenir au sujet.

J'ai donc bien saisi le point de vue de Marc N, à savoir qu'à prix exorbitant pour une oeuvre contemporaine correspondent des motivations extravagantes d'individus fortunés mais isolés, dont les motivations ne peuvent pas s'intégrer dans les schémas stratégiques des banques, qu'elles soient centrales ou périphériques, qu'elles soutiennent la création artistique ou qu'elles s'en moquent.

On serait donc en face d'une espèce de fluctuation géante liée à la possession de sommes gigantesques par un petit nombre d'individus, et cette situation pourrait changer abruptement dans de brefs délais ...
Est-ce bien cela, ou bien il me manque encore quelques éléments importants ?

On pourrait se poser également la question de savoir si les oeuvres anciennes ou objets rares pour collectionneurs, comme le véritable crâne de Voltaire enfant, sont vus de la même façon par lesdits acheteurs extravagants.
En d'autres termes, qu'est-ce qui va pousser l'acheteur extravagant à opter pour un Gursky plutôt que pour un van Gogh ?

E.B.

Cette conversation ne marchera pas, vous envisagez le sujet du point de vue de la banque moi du côté du marché de l'art. Vous affirmez que l'auteur du mémoire dit une (ou des) connerie(s) dans un jeu d'opposition de votre point de vue contre le sien (le privilégie le sien, son mémoire est bien documenté). Donc la suite est logiquement l'impasse.

Sur l'homme de paille on peut avancer, ce n'est non pas une figure "fumeuse" mais une technique rhétorique bien répertoriée :
[fr.wikipedia.org]Épouvantail_(rhétorique)
(Désolé pour le lien, je n'arrive pas à le coller).

"L’épouvantail (ou homme de paille) est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.
L'expression est une image tirée de la technique d'entraînement au combat contre un mannequin de paille à l'image de l'adversaire. Se battre contre la représentation affaiblie de l'adversaire assure une victoire facile."

A mon avis très intéressant sur la façon dont s'articulent certains échanges.

Z
(Précieux, Idiot, Diva... etc, etc faites-vous plaisir)
;-)



Modifié 4 fois. Dernière modification le 18/11/14 16:28 par Zoran.

Cher Zoran.
Vous utilisez des définitions qui sont les vôtres, comme « produit de consommation » pour une Gursky extravagant. Ça ne facilite pas les échanges.

Vous imaginez ici des mécanismes rhétoriques que vous êtes le seul à voir. C'est votre liberté d'artiste !

Il me semble que nous avons tout de même pas mal progressé concernant l'origine des prix extravagants de certaines oeuvres d'art contemporain.

Personnellement, j'y vois plus clair.
Évoquer l'action des banques, en commençant par un mécanisme : le placement spéculatif qui, à la lecture des échanges, n'est probablement pas la bonne raison (Jean-Claude Launey l'avait indiqué gentiment, et d'entrée de jeu : J.C.L est l'un des modérateurs de galerie-photo dont la modération est légendaire), a permis de bien faire avancer le débat.
Il n'y a donc rien d'infâmant à accepter en toute simplicité d'avoir vu ses arguments réfutés !
Tout au contraire, la réfutabilité des arguments, c'est ce qui distingue les débats sérieux, des affirmations péremptoires dans la langue de bois des hommes de paille !

E.B.

" Pour en revenir au sujet.

« Est-ce bien cela, ou bien il me manque encore quelques éléments importants ?"

Exactement, Emmanuel. Ce "marché" - en fait plusieurs, tant les différences de traitement sont nombreuses, mais parlons du segment le plus emblématique- ne possède aucune caractéristique modélisable, en l'état actuel des modèles mathématiques (les études comportementales des acteurs des marchés en sont à leurs débuts, et les modèles classiques de valorisation des actifs financiers complètement inopérants).

Dans ces conditions, il n'y a donc, nonobstant les problèmes de taille, aucun attrait pour la banque à intervenir la dedans (ce serait plutôt un nid à emm.. ) ; tu ne sais pas comment ça va bouger, tu ne sais pas comment te protéger, et de plus tu n'es pas sur de pouvoir liquider ta position à temps.

Donc exit les banques pour ce qui concernerait ces supposées activités spéculatives.

En ce qui concerne la valeur des oeuvres, c'est-à-dire simplement le prix auquel les acteurs sont prêts à s'échanger les biens, je vois plusieurs facteurs :
- d’une part, effectivement, une concentration significative de capital aux mains d'un nombre d'individus, restreint au niveau de la planète, mais cependant en augmentation : c’est un constat, irréfutable, fait notamment par Piketty (cf le capital au XXI e siècle) ;
- et aussi un contexte de surliquidité du marché. La surliquidité, c’est l’argent que les banques centrales (US, Japon, pas l’Europe) ont décidé d’injecter dans l’économie pour la relancer ; c’est ce qu’on appelle vulgairement « faire tourner la planche à billets ».

Cet argent, abondant et pas cher, permet de s’acheter des actifs (sociétés, immeubles, etc ) en empruntant et mettant très peu de son argent personnel. Si tu investis dans un actif qui te rapporte plus que ce qu’il te coûte en charges d’intérêt, tu fais jackpot. Avec des taux quasi- zéro, fastoche.

Sauf que cette abondance de fric ne sait plus trop où s’investir car l’économie ne produit plus assez de biens, créant une pression à la hausse des valorisations et risque de « bulle »; c'est ironiquement le même scénario macro économique qui prévalait lors de la crise des subprimes en 2008; seulement, dès que la Chine tousse, tout le monde flippe...
La banque centrale US a pris moulte précautions pour annoncer la fin de la fête, en l’étalant sur plusieurs mois, pour éviter les scénarii de panique. C’est dire si tout le monde est assez nerveux sur la valeur des choses.

- Ensuite, il y a un facteur humain ; comme tu le soulignes, certains artistes contemporains se traitent à des valeurs dépassant largement les Maîtres ; je ne sais pas pourquoi. Y-a-t-il des prescripteur d'opinion en la matière? Puis il y a aussi la guerre dans la prédation des œuvres : pense par exemple à la bataille acharnée que se sont livrés Pinault et Arnault dans le secteur du luxe… comme celui des fondations d’art contemporain. Et là nous sommes bien sur des batailles d'ego par le biais d'institutions interposées.

Maintenant si tu me demandes comment on sortira de tout ça, je n'en sais rien, si je le savais, je serais riche, je me privatiserai l’Ecole du Louvre pour finir mes cours, et je donnerai des cours à Zoran pour qu’on finisse copains ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/11/14 20:22 par MarcN.

J'ai eu l'occasion de travailler pour un artiste qui a produit des œuvres pour le siège social de ING, à Amsterdam,
Je suis allé photographier les œuvres sur place, piloté par la directrice des acquisitions d'œuvre d'art du groupe.

Ce bâtiment est gigantesque et rempli d'œuvres d'art, véritablement rempli, pire qu'un musée, et j'ai posé la question à 100 balles, pourquoi ?

La réponse a été simple, ING n'achète que des œuvres reconnues, peu importe le prix, peu importe le placement, ces œuvres ne sont et ne seront pas à vendre, mais à chaque fois que ING achète une œuvre d'une certaine importance, on parle de ING autrement que par des chiffres, et cela n'a pas de prix.

Bin oui. Je sais bien que tu n'en as rien à faire d'avoir du matos plaqué or, mais ce serait bien que ta trichromie sur la cathédrale de Chartres vacillante soit reconnue pour que tu puisses lui en fourguer une. Ca pourrait peut -être marcher, ce sont des parpaillots ;-)

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bin oui. Je sais bien que tu n'en as rien à faire
> d'avoir du matos plaqué or, mais ce serait bien
> que ta trichromie sur la cathédrale de Chartres
> vacillante soit reconnue pour que tu puisses lui
> en fourguer une. Ca pourrait peut -être marcher,
> ce sont des parpaillots ;-)

Je leur ai proposé mon travail, j'avais en face de moi la personne qui fallait, mais la réponse est simple : nous n'achetons que des artistes présents dans les grandes collections des musées de niveau international. (ce qui confirme qu'ils ne prennent aucun risque, donc ils ne spéculent pas ;-)
Et ils ne m'ont même pas payé à bouffer ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/11/14 22:00 par Nestor Burma.

La loi de l'offre et de la demande. Mes photos ne valent rien parce que personne n'en veut. Il faut avoir la cote, quoi?


OYTIS

Petit aparté anti-pédanterie :
la règle du pluriel des mots étrangers entrés dans la langue française comme scénario est d'y appliquer le pluriel courant français qui convient le mieux, donc scénarios. Scénarii est incorrect (idem pour fora au lieu de forums).

Quant au sujet, je n'ai pas de commentaire particulier (mais je trouve les arguments de MarcN assez logiques), mais selon la fameuse formule : c'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule !

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