Duchamp et la photographie, et la" postphographie", même.

Bonjour à tous,

Zoran,t

"Le fait de produire infiniment plus ne change pas la nature de ce qu'on produit, c'est le même objet."
allez dire ça à un juriste lorsque vous choisissez une fiscalisation en tant que produit artistique pour votre photographie produite à 1200 ex.

allez voir un collectionneur et proposez lui un man ray qui existe en un seul ex et un autre qui existe en 50 ex entre les tirages vintage et les tirages plus tardifs... vous verrez s'il y voit la même nature que vous.


tout reste à qualifier ce que vous voulez dire par le mot nature ;-)

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Zoran,t
>
> "Le fait de produire infiniment plus ne change pas
> la nature de ce qu'on produit, c'est le même
> objet."
> allez dire ça à un juriste lorsque vous
> choisissez une fiscalisation en tant que produit
> artistique pour votre photographie produite à
> 1200 ex.
>
> allez voir un collectionneur et proposez lui un
> man ray qui existe en un seul ex et un autre qui
> existe en 50 ex entre les tirages vintage et les
> tirages plus tardifs... vous verrez s'il y voit la
> même nature que vous.
>
>
> tout reste à qualifier ce que vous voulez dire
> par le mot nature ;-)
>
> Romain

Mauvais procès, grand nombre ne veut pas dire plus de multiples, mais plus d'originaux.

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Zoran,t
>
> "Le fait de produire infiniment plus ne change pas
> la nature de ce qu'on produit, c'est le même
> objet."
> allez dire ça à un juriste lorsque vous
> choisissez une fiscalisation en tant que produit
> artistique pour votre photographie produite à
> 1200 ex.
>
> allez voir un collectionneur et proposez lui un
> man ray qui existe en un seul ex et un autre qui
> existe en 50 ex entre les tirages vintage et les
> tirages plus tardifs... vous verrez s'il y voit la
> même nature que vous.
>
>
> tout reste à qualifier ce que vous voulez dire
> par le mot nature ;-)


Vous vous fixez sur un rapport sociologique à l'image : social, juridique, numéraire, pécuniaire etc, sociologiquement vous avez peut être raison, mais le sujet du fil est esthétique, le vœux de Duchamp se situe sur un plan artistique. En terme d'expérience du regard et de fabrication de l'image il n'y a que de faibles variations depuis l'invention du medium, entre une photo sous caisson lumineux ou sur écran, la différence est très faible. Que cette photo sur écran puisse être observée par un milliard de regardeurs, et celle sous caisson par un seul, ne modifie en rien la façon de les lire. En quoi une image du XIX eme qui apparait sur écran, circule sur les réseaux sociaux et sur écran de téléphone , devienne "virale" etc, subirait une quelconque transformation au point qu'on réceptionnerait une autre image que celle conçue il y a 150 ans ?
Quelque soit le type de surface d'enregistrement, la prise de vue reste la même, la seule variation qui pourrait être significative c'est la visée sur écran puisque c'est déja l'image qu'on sélectionne, mais c'est un peu mince pour la qualifier de post-photographie et ce cas de figure est encore trop discutable pour le praticien que je suis :-)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 24/10/15 16:37 par Zoran.

Bonjour à tous,

[chouette la discussion au moins reprend dans l'interaction]

Oui je me place d'un rapport non pas sociologique mais pragmatique (dans le sens [fr.wikipedia.org]) ou anthropologique pour prendre un cadre plus large. C'est à dire que je me place du côté de la mise en oeuvre par un producteur singulier, de l''usage de la technique et du sens que cet usage prend pour le producteur de l'image et du côté de celui qui sera amené à regarder cette image. Ainsi selon ce point de vue on peut tout à fait analyser, penser la photo dans le champs de l'art, scientifique ou vernaculaire.

Que de voir une image en mouvement, avec un champs plus large, les deux yeux, comme préfiguration de la future image photographique ne constitue pas un changement pour vous; c'est tout à fait vrai puisque vous le dites pour votre expérience. Et c'est cela qui compte.

Sinon sur la question de quantité, cela peut jouer sur la perception que l'on a de la photographie : je vous ai donné deux exemples.
Si on reprend votre idée d'une photo virale. Bien sûr que cela change la réception. Vous avez vu cette image virale du corps de l'enfant sur la plage, cela vous affecte ou pas d'une certaine manière. Il est possible que dans votre journée vous parliez de cette image avec d'autres à cause de sa viralité et qui fait que bon nombre de gens ont vu la même image que vous ou la même image que vous mais avec un texte différent. Vous allez en parler et peut être même voir cette image à plusieurs sur un journal qui traine et que cette réception va se faire à plusieurs, ou toujours seul mais une seconde fois après vos discussions. Dès lors la réception de l'image sera différente parce que votre savoir sur l'image a évolué. Si cette image n'aurait pas été virale, ce savoir ne serait modifié si vite, dans cette direction et vous n'aurez probablement pas eu à vivre une réception mutiple, sociale à deux ou trois personnes de cette image...

Sinon pour essayer d'éviter de rebondir de question en question. Essayer de nous définir ce que vous entendez par nature, ou ce que vous pensez de ce qu'en dit Deleuze. Et de mettre en lien votre définition de nature avec celle de changement ou continuité...

Henri,

Si vous voulez remplacer multiples avec originaux vous verrez que ces originaux ne seront pas de même "nature" pour le juriste et/ou le collectionneur.

Romain



Modifié 3 fois. Dernière modification le 24/10/15 17:12 par romain.

Zoran,

La technique modifie la perception. Quelqu'un qui n'a pas accès à l'écriture et la lecture ne va pas produire le même type d'image mentale que celui dont l'esprit a été façonné par ces techniques.

On peut le transposer à toutes les techniques, le cinéma, l'automobile, la musique amplifiée, etc.

S'il y a quelque chose qui change dans la nature de l'image avec le numérique ça a un rapport avec ce que vous disiez plus haut à propos de l'appareillage de « réalité augmentée ». Tout est brouillé. Un octet n'a pas de couleur, tandis qu'une couleur a une longueur d'onde assez précise. Pour un système numérique, un son, une couleur, une odeur, c'est la même chose, un paquet de données.

Quand on confronté à ce type de machine, notre perception ne peut que se modifier à plus ou moins long terme, et donc le type d'images mentales qu'on va générer. Et on n'y est pas juste confronté, on baigne littéralement dedans.


Mais si on estime que la nature de l'image est en quelque sorte polymorphe, en effet rien de fondamental ne change.

romain écrivait:
-------------------------------------------------------

> Il est possible que dans votre journée
> vous parliez de cette image avec d'autres à cause
> de sa viralité et qui fait que bon nombre de gens
> ont vu la même image que vous ou la même image
> que vous mais avec un texte différent. Vous allez
> en parler et peut être même voir cette image à
> plusieurs sur un journal qui traine et que cette
> réception va se faire à plusieurs, ou toujours
> seul mais une seconde fois après vos discussions.
> Dès lors la réception de l'image sera
> différente parce que votre savoir sur l'image a
> évolué. Si cette image n'aurait pas été
> virale, ce savoir ne serait modifié si vite, dans
> cette direction et vous n'aurez probablement pas
> eu à vivre une réception mutiple, sociale à
> deux ou trois personnes de cette image...

Face aux fluctuations du regardeur devant l'image, déterminées par un contexte émotionnel, politique changeant, le savoir spécialisé d'analyse d'image est un excellent recours. Au moins depuis Freud et sa tentative de lecture objective du Moïse de Michel Ange. Ce savoir est un peu méprisé par les sociologues qui semblent avoir la main aujourd'hui, l'expo "From here on" est l'illustration d'une sorte de sociologie appliquée à l'art, et le moins qu'on puisse dire est que le résultat est d'une pauvreté esthétique stupéfiante ! Dans ce contexte précis l'analyse esthétique est considérée comme marginale, et effectivement votre choix d'image n'est pas artistique, mais ce n'est pas le propos du fil et en dépit de cela le recours à un savoir esthétique spécialisé reste parfaitement valide, même s'il est peu partagé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/10/15 17:45 par Zoran.

Bonjour à tous,

Asch,

"Quand on confronté à ce type de machine, notre perception ne peut que se modifier à plus ou moins long terme ..."

ok , mais comment le montrez-vous au sujet de la photographie numérique?

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------

>
> Henri,
>
> Si vous voulez remplacer multiples avec originaux
> vous verrez que ces originaux ne seront pas de
> même "nature" pour le juriste et/ou le
> collectionneur.
>
> Romain

Quand on parle de multitude, de flux, de grand nombre,
Il s'agit d'un grand nombre d'originaux,
De plus en plus d'image,
Dans le sens du juriste et du collectionneur,
Pas de plus en plus d'exemplaires de quelques images.

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Asch,
>
> "Quand on confronté à ce type de machine, notre
> perception ne peut que se modifier à plus ou
> moins long terme ..."
>
> ok , mais comment le montrez-vous au sujet de la
> photographie numérique?
>
> Romain

Impossible, l'image numérique n'existe pas

asch écrivait:
-------------------------------------------------------
> Zoran,
>
> La technique modifie la perception. Quelqu'un qui
> n'a pas accès à l'écriture et la lecture ne va
> pas produire le même type d'image mentale que
> celui dont l'esprit a été façonné par ces
> techniques.
>
> On peut le transposer à toutes les techniques, le
> cinéma, l'automobile, la musique amplifiée,
> etc.
>
> S'il y a quelque chose qui change dans la nature
> de l'image avec le numérique ça a un rapport
> avec ce que vous disiez plus haut à propos de
> l'appareillage de « réalité augmentée ».
> Tout est brouillé. Un octet n'a pas de couleur,
> tandis qu'une couleur a une longueur d'onde assez
> précise. Pour un système numérique, un son, une
> couleur, une odeur, c'est la même chose, un
> paquet de données.
>
> Quand on confronté à ce type de machine, notre
> perception ne peut que se modifier à plus ou
> moins long terme, et donc le type d'images
> mentales qu'on va générer. Et on n'y est pas
> juste confronté, on baigne littéralement
> dedans.
>
>
> Mais si on estime que la nature de l'image est en
> quelque sorte polymorphe, en effet rien de
> fondamental ne change.

Asch,
Je suis d'accord avec vous, la technique à une très grande importance dans la qualité de nos perceptions, mais en pas en termes de réception d'images et de lecture.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/10/15 17:44 par Zoran.

Bonjour à tous,

Zoran,

Laissons tomber les étiquettes catégorisantes, les sociologues sont ceux-ci, les historiens de l'art sont cela... cela ne nous aide pas.

Finalement on est d'accord sur un point c'est l'acceptation de la dimension sociale du savoir (qu'il soit spécialisé ou non) que l'on investit dans le regard sur l'image. Par conséquent, dans le cas d'une image virale vous êtes également d'accord de la conséquence sur la réception de cette viralité. Et si vous vous situez dans un contexte social où le savoir esthétique est partagé vous verrez que la viralité de cette image aura pour conséquence de partager et confronter votre regard d'un point de vue esthétique de cette image virale. votre savoir en sera changé, modifiée et par conséquent peut être votre réception à la suite de ce savoir actualisé.

La balle est dans votre camps pour la "nature" et ce que vous pensez de Deleuze au sujet de la dimension sociale d'une technique ou d'un dispositif.

Romain

Bonjour à tous,

Henri,

"Impossible, l'image numérique n'existe pas"

je ne parlais pas d'image numérique je parlais de photographie numérique. la photographie numérique existe en tant que pratique, matériel tandis que l'image numérique elle n'existe pas. Cela a été dit plusieurs fois ici. Si vous parlez d'image numérique vous parlez d'autre chose, quelque chose de plus ciblé et restreint que la photographie numérique. Mais c'est un autre sujet.

Concernant quantité multitude, flux...

je répondais à l'affirmation de Zoran qui disait que la quantité n'avait pas d'impact sur la nature du médium.

dans les deux ex que j'ai donnés, la quantité importe.


Romain

Bonjour à tous,

Zoran,

pouvez vous expliquer votre assertion : "Asch,
Je suis d'accord avec vous, la technique à une très grande importance dans la qualité de nos perceptions, mais en pas en termes de réception d'images et de lecture."

Bonne journée.

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Zoran,
>
> Laissons tomber les étiquettes catégorisantes,
> les sociologues sont ceux-ci, les historiens de
> l'art sont cela

C'est très post-moderne justement comme attitude, belle illustration ;-)

> Finalement on est d'accord sur un point c'est
> l'acceptation de la dimension sociale du savoir
> (qu'il soit spécialisé ou non) que l'on investit
> dans le regard sur l'image. Par conséquent, dans
> le cas d'une image virale vous êtes également
> d'accord de la conséquence sur la réception de
> cette viralité. Et si vous vous situez dans un
> contexte social où le savoir esthétique est
> partagé vous verrez que la viralité de cette
> image aura pour conséquence de partager et
> confronter votre regard d'un point de vue
> esthétique de cette image virale. votre savoir en
> sera changé, modifiée et par conséquent peut
> être votre réception à la suite de ce savoir
> actualisé.

Vous parlez d'icône, c'est toujours le point même point de vue Mr Gunthert Romain ;-)
Quant à moi, je peux m'en tenir qu'a ce que je vois, c'est à dire une photographie que je peux très bien débarasser de sa légende (compris dans tous les sens du terme), quitte à passer pour un salaud sans cœur, car l'image permet cela, elle peut parfaitement être observée et lue hors de ce contexte sociologique et politique, moralement c'est recevable, contrairement au texte.
C'est horrible, hein ? ;-)



> La balle est dans votre camps pour la "nature" et
> ce que vous pensez de Deleuze au sujet de la
> dimension sociale d'une technique ou d'un
> dispositif.
Je ne sais pas, c'est une interprétation d'un autre auteur non ? La phrase seule m'évoque un sujet de dissertation, faudrait lire le texte en entier. Ouvrez un fil, le sujet de celui-ci ne semble pas vous convenir. Plus intéressante est la proposition de départ, Duchamp et la logique de renversement, l'anti-tradition en art qui est devenue une tradition dont Fontcuberta est l'héritier etc, à mon avis c'est nettement plus éclairant.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 24/10/15 18:52 par Zoran.

Bonjour à tous,

Zoran,

Vous voyez cela comme du post-modernisme, une idéologie. Ma motivation est que je déteste les stéréotypes, c'est pour ça que de partir de ce que pensent les sociologues ou ce qu'ils sont par rapport aux historiens de l'art c'est très sclérosant. Peu m'importe je ne me positionne pas en terme de discipline mais plutôt j'essaye de parler au travers de concept et des auteurs qui utilisent ces concepts.

je ne parle pas d'icone mais je parle du savoir construit, partagé que j'investi dans ma réception d'une image. Ce savoir se construit dans une dimension sociale. c'est tout. Rien à voir avec l'icone ou bien éclairez moi.

quant au lien avec Mr Gunthert oui il parle beaucoup d'icone ou d'iconographie mais ce n'est pas mon propos comme dit plus haut.

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Zoran,
>
> Vous voyez cela comme du post-modernisme, une
> idéologie. Ma motivation est que je déteste les
> stéréotypes, c'est pour ça que de partir de ce
> que pensent les sociologues ou ce qu'ils sont par
> rapport aux historiens de l'art c'est très
> sclérosant.

Il y a des regards différents, mais il est exact que de dire que pointer ces différences est considéré comme sclérosant, et dans cet esprit de contre crispation les expos sociologiques labellisées "art" fleurissent. La post-modernité à horreur des limites et des frontières,


> Ce savoir se construit
> dans une dimension sociale.

Mais comme tous les savoirs humains. Quand cette construction est pensée et organisée, elle peut se transmettre et faire advenir d'autres savoirs. Mais ce n'est pas le propre de la situation de l'image dans les réseaux sociaux où son apparition est totalement normalisée et normative, sur Facebook, Twitter ou instagram, c'est la même expérience, c'est toujours la même image.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 24/10/15 19:13 par Zoran.

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Henri,
>
> "Impossible, l'image numérique n'existe pas"
>
> je ne parlais pas d'image numérique je parlais de
> photographie numérique.

Qui n'existe pas plus, les flux ce n'est pas la photographie mais des flux.

> la photographie
> numérique existe en tant que pratique.

C'est juste un nom au hasard, rien de bien sérieux.

> Concernant quantité multitude, flux...
>
> je répondais à l'affirmation de Zoran qui disait
> que la quantité n'avait pas d'impact sur la
> nature du médium.
>
> dans les deux ex que j'ai donnés, la quantité
> importe.

Mais importe sur quoi, le flux bien sûr, mais ce n'est pas de la photographie ni de l'image.

Bonjour à tous,

Zoran,

pouvez vous expliquer votre assertion : "Asch,
Je suis d'accord avec vous, la technique à une très grande importance dans la qualité de nos perceptions, mais en pas en termes de réception d'images et de lecture."

Bonne journé à tous

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Zoran,
>
> pouvez vous expliquer votre assertion : "Asch,
> Je suis d'accord avec vous, la technique à une
> très grande importance dans la qualité de nos
> perceptions, mais en pas en termes de réception
> d'images et de lecture."


La micro photographie, l'astro photographie, les clichés rayon x etc ont étendu qualitativement le champs des représentations du réel par la technique, les perceptions par les techniques optiques par exemple des objets photographiés sont plus précises mais cela reste de l'image, une vue de la série Nacht de Thomas Ruff a les même caractéristiques qu'une photo de Doisneau ou qu'un photomontage de Crewdson.
En tant que système de représentation un selfie est équivalent à n'importe quelle autre photographie, même un photomontage, il y a des différences mais on ne change pas de modèle.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 24/10/15 22:42 par Zoran.

Bonjour à tous,

Zoran,

"La micro photographie, l'astro photographie, les clichés rayon x etc ont étendu qualitativement le champs des représentations du réel par la technique, les perceptions par les techniques optiques par exemple des objets photographiés sont plus précises mais cela reste de l'image, une vue de la série Nacht de Thomas Ruff a les même caractéristiques qu'une photo de Doisneau ou qu'un photomontage de Crewdson."

est-ce que ça veut dire que lorsque vous regardez une photographie, le savoir sur la technique ou sur la fabrication de la photographie ne rentre pas en compte dans la réception que vous faites de l'image photograhique?

qu'est ce que vous voulez dire par caractéristiques?

qu'est-ce que vous voulez dire par modèle ou de système de représentation?

c'est toute la difficulté de qualifier ces différences. Qu'est-ce qu'est un système de représentation, quels sont ces caractères qui permettent de les discriminer? (vous voyez que j'aime bien différencier les choses ;-) )

Bonne journée

Romain

<<Qu'est-ce qu'est un système de représentation

Certainement pas de qualifier la photographie de "numérique" ou d'"argentique" tout cela est complètement dépassé et dérisoire.

"est-ce que ça veut dire que lorsque vous regardez une photographie, le savoir sur la technique ou sur la fabrication de la photographie ne rentre pas en compte dans la réception que vous faites de l'image photograhique?"

Romain,
Le savoir technique n'est pas très utile dans la réceptiion d'une image, savoir comment cela à été fait n'aide pas à interpréter ce que cela représente, c'est parfois même un handicap qui provoque une espèce d'inhibition en particulier concernant la photographie artistique, ou une déception en astro-photographie dont les images sont des vues d'artistes dans l'utilisation de la couleur. En art, je pense qu'il est particulièrement inutile de connaître la méthode pour éprouver le plaisir du regard. Mais pour cela il faut vraiment s'investir, porter une attention à l'image.
Vous n'aimez pas les analogies, cependant cette qualité de regard s'applique à tous les arts visuels, en peinture par exemple des gens comme Daniel Arasse ne s'intéressent pratiquement pas à la façon dont les peintres ont travaillé, idem en photographie : Michael Fried, Chevrier, Criqui, Durand etc. Cette connaissance du "comment cela a été fait" est secondaire dans le rapport à l'image-tableau, "Picture" est le mot qui conviendrait le mieux, mais il y a un trou dans la langue française. Je peux regarder la photo de l'enfant mort sur la plage comme une image-tableau ou comme une image socialement virale et dire que c'est le même objet aux caractéristiques identiques. La perception de cet objet est une construction sociale, mais c'est vrai pour tous les objets et les autres arts envisagés sur ce fil sont aussi concernés par l'accélération de leur diffusion sur les réseaux, à commencer par le langage des mots, et je ne crois pas qu'il ai subit de changement significatif au point de le qualifier de post-langage ;-)

Bonjour à tous,

Zoran,
"En art, je pense qu'il est particulièrement inutile de connaître la méthode pour éprouver le plaisir du regard. Mais pour cela il faut vraiment s'investir, porter une attention à l'image."

Je pense notamment à la discussion récente ici sur cette image [1.bp.blogspot.com] où une part de sa réception est animée par le faire de l'image.

"Je peux regarder la photo de l'enfant mort sur la plage comme une image-tableau ou comme une image socialement virale et dire que c'est le même objet aux caractéristiques identiques."

Je crois que la différence est là. Même si elle est floue encore. Qu'est-ce que vous voulez dire par caractéristiques identiques?

Je n'ai pas le temps pour l'instant mais je reprends la discussion plus tard.

Bonne journée

Romain

-romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Zoran,
> "En art, je pense qu'il est particulièrement
> inutile de connaître la méthode pour éprouver
> le plaisir du regard. Mais pour cela il faut
> vraiment s'investir, porter une attention à
> l'image."
>
> Je pense notamment à la discussion récente ici
> sur cette image
> [1.bp.blogspot.com]
> /AAAAAAAABDc/HBv2tirmut8/s1600/jeff-wall6-full.jpg
> où une part de sa réception est animée par le
> faire de l'image.

Mais justement, la conclusion était que sa fabrication n'avait aucune importance sur sa signification ! Ce qui n'empêche pas d'être curieux, cette curiosité était justifiée puisqu'on avait vu l'inversion de la photo. Que cette inversion soit le fait d'un miroir ou d'un négatif tiré inversé n'avait strictement aucune importance puisque ces deux méthodes restaient invisibles dans le tableau !

> "Je peux regarder la photo de l'enfant mort sur la
> plage comme une image-tableau ou comme une image
> socialement virale et dire que c'est le même
> objet aux caractéristiques identiques."
>
> Je crois que la différence est là. Même si elle
> est floue encore. Qu'est-ce que vous voulez dire
> par caractéristiques identiques?

Cela veut dire que quelque soit le contexte d'observation de cette image, c'est le même objet, comme le langage des mots son contexte d'apparition importe peu, et de ce point de vue les mots aussi sont des images :-)



Modifié 4 fois. Dernière modification le 25/10/15 15:54 par Zoran.

Bonjour à tous,

Je crois justement que si une photographie est déplacée ce n'est plus la même perception qui s'opère.

Votre analogie est mal choisie car justement le sens des mots s'actualisent dans le contexte d'énonciation.

Puisque les analogies vous parlent: Par exemple voire une peinture murale déposée au Louvre et la voir résintallée dans son lieu d'origine ne propose pas la même expérience. La réception en est changée.

ou si vous préférez un ready made de Duchamp

si on reste sur la photo: voir un selfie sur un site tumblr et voir la "même photographie" vendu par Richard Prince dans une galerie d'expo n'est pas la même expérience.

J'ai l'impression que vous souhaitez isoler d'un coté une ontologie de la photographie et de l'autre coté l'expérience de voir la photographie, comme si les deux étaient hermétiques.

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je crois justement que si une photographie est
> déplacée ce n'est plus la même perception qui
> s'opère.

Pas forcément, mais le statut de cette photographie peut changer.

> Puisque les analogies vous parlent: Par exemple
> voire une peinture murale déposée au Louvre et
> la voir résintallée dans son lieu d'origine ne
> propose pas la même expérience. La réception en
> est changée

L'exemple est intéressant.
En fait il s'agirait d'une fresque, qui déplacée dans l'espace du musée changerait de statut et pourrait être regardée comme un tableau ou bien comme une peinture qui ne serait ni une fresque ni un tableau. Une fresque se distingue du tableau, elle n'a pas d'autonomie puisqu'elle épouse les contours du mur qui l'intègre, elle dépend donc de l'architecture sur laquelle elle est fixée, elle est immobile. Le tableau est autonome par rapport au mur sur lequel il est accroché, il est mobile, il n'est pas dépendant du mur ni du lieu dans lequel il se trouve. La photographie n'est pas forcément une image-tableau, mais elle est "mobile", elle n'a aucune dépendance vis à vis d'un quelconque support qu'il soit matériel ou immatériel.

Revenons à la question de la fresque déplacée : c'est la même image, mais quel est son statut ? Peut-on la considérer comme un tableau ? C'est un problème très complexe qui dépend de son changement de support de la forme de son cadre qui rappelle ou non les contours de l'architecture qui l'accueillait etc. Le musée l'a scellée dans le mur et c'est toujours une fresque et non un tableau, mais cela ne change rien à l'image qu'elle contient. Dans tous les cas de figure, en dépit du statut qui lui est accordé on peut la regarder comme une peinture, pour la photographie c'est effectivement la même chose.
L'expérience du regard change puisque la fresque est arrachée à son architecture d'origine pour être replacée dans une autre, mais c'est plus une variation qui affecte son statut d'image liée à un contexte architectural précis, qu'a l'image,elle-même.

Faisons varier les exemples avec la peinture sacrée déplacée des églises vers les musées, son poids symbolique change, mais la regarder comme une représentation religieuse, un objet esthétique ou les deux est toujours possible. Il n'y a aucune règle. C'est ce que je reproche aux commissaires des expos du genre de "From here on" qui nous expliquent qu'il ne faudrait pas avoir un regard esthétique sur ces propositions qu'ils présentent comme de l'art. Il aurait donc une règle à observer, Fontcuberta le dit autrement et de façon assez menaçante.

Ou encore prenons l'exemple entre l'expérience physique du regardeur face au tableau , et l'absence de ce type d'expérience devant la reproduction du tableau dans un livre, c'est pourtant la même image.

Sur la question de l'expérience et l'exemple les Suicide Girls et Richard Prince, je me suis expliqué plusieurs fois sur ce fil, et les quelques lignes au dessus en rajoutent encore, je commence à fatiguer dans la répétition ;-)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 25/10/15 23:56 par Zoran.

Bonjour à tous

zoran,

"> Je crois justement que si une photographie est
> déplacée ce n'est plus la même perception qui
> s'opère.

Pas forcément, mais le statut de cette photographie peut changer."

je crois que nous nous rapprochons. mais encore un mot flou. Qu'est ce que vous voulez dire par statut.

Mais puisqu'il y a fatigue. Une pose ne fait pas de mal.

à plus pour la suite.

Romain

Statut de l'image : fresque, tableau, reproduction, fac similé etc

romain écrivait:
-------------------------------------------------------

> Asch,
>
> "Quand on confronté à ce type de machine, notre
> perception ne peut que se modifier à plus ou
> moins long terme ..."
>
> ok , mais comment le montrez-vous au sujet de la
> photographie numérique?
>
> Romain


Au lieu de ce que vous appellez la photographie numérique, disons plutôt l'image en général, et en particulier l'image aujourd'hui.

Avec des analogies.

Pour aller à l'essentiel : un sablier. Pas une photographie mais un vrai sablier, bien observer sa composition, son fonctionnement, et faire une lecture symbolique.

Il y a un siècle, ça n'aurait eu aucun sens, aujourd'hui c'est très adapté.

Bonjour à tous,

Asch,

Merci mais c'est trop sybilin pour moi!

Bonne journée

Romain