Duchamp et la photographie, et la" postphographie", même.

Bonjour à tous,

Zoran,

je crois que j'ai trouvé où divergent nos points de vue:

"Ou encore prenons l'exemple entre l'expérience physique du regardeur face au tableau , et l'absence de ce type d'expérience devant la reproduction du tableau dans un livre, c'est pourtant la même image."

A mon sens, ce n'est pas la même image.
C'est sans doute le même référent mais ce n'est pas la même objet, la même image qui me sont présentés.
Par conséquent je construis, j'élabore ma réception à partir d'une image différente qui peut avoir un référent identique ou commun à une autre image.

Ensuite il y a le second niveau c'est le contexte de présentation de l'image. Une même photographie peut être présentée à deux expositions différentes, je n'en ferai pas la même réception parce que je suis dans un autre contexte de réception.
Par analogie (puisque ça a du succès) :
un mot peut être pris dans un sens affectueux dans un contexte (non verbal, intonnation, les personnes en présence, dans ce qui s'est dit juste avant) et être reçu comme un insulte dans un autre contexte.

Romain



Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/10/15 16:19 par romain.

Bonjour à tous,

Mougin,

Je ne sais pas pourquoi êtes vous parti de cette phrase pour évoquer les différences et continuité entre une photographie analogique et une photographie numérique. Amelunxen utilise entre autres cette même citation lorsqu'il tente de définir "photography after photography" dont il est l'un des commissaires de l'expo du même nom.

Pour lui "The subject under discussion here is neither the end of photography nor a post-photography." Cependant il essaye de qualifier cet après (after) en ouvrant (trop superficiellement, mais on est qu'en 1996 ... donc soyons indulgents) plus de questions que en tentant d'y répondre (ce qui n'est pas mauvais en soi).

Est-ce que c'est ce texte qui vous a inspiré?

Bonne journée à tous

Romain

Bonjour à tous,

....

Finalement Mougin,
êtiez-vous davantage inspiré par la post-photography d'avant le numérique ou celle qui qualifie ce qui se passe avec l'arrivée du numérique?


Bonne nuit à tous

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Zoran,
>
> je crois que j'ai trouvé où divergent nos points
> de vue:
>
> "Ou encore prenons l'exemple entre l'expérience
> physique du regardeur face au tableau , et
> l'absence de ce type d'expérience devant la
> reproduction du tableau dans un livre, c'est
> pourtant la même image."
>
> A mon sens, ce n'est pas la même image.
> C'est sans doute le même référent mais ce n'est
> pas la même objet, la même image qui me sont
> présentés.
> Par conséquent je construis, j'élabore ma
> réception à partir d'une image différente qui
> peut avoir un référent identique ou commun à
> une autre image.
> Ensuite il y a le second niveau c'est le contexte
> de présentation de l'image. Une même
> photographie peut être présentée à deux
> expositions différentes, je n'en ferai pas la
> même réception parce que je suis dans un autre
> contexte de réception.

Allez à la définition du tableau, ce sera plus simple. Elle contient une chose très belle : l'intérêt est circonscrit par les bords du cadre. L'autonomie est à ce prix, tout le reste est du ressort du jeu social, du contexte etc. Si le lieu d'exposition, qu'il soit dans un musée, ou dans un café affecte votre lecture et ou votre réception est secondaire à l'objet photographique qui se présente à vous. Je me rends compte que c'est très compliqué, mais je ne suis pas assujetti au contexte de monstration.
C'est ici qu'est notre divergence.


> Par analogie (puisque ça a du succès) :
> un mot peut être pris dans un sens affectueux
> dans un contexte (non verbal, intonnation, les
> personnes en présence, dans ce qui s'est dit
> juste avant) et être reçu comme un insulte dans
> un autre contexte.

Les intentions ne sont pas le fait des objets mais des sujets (vous, moi, les autres), la confusion Sujet / objet est aussi un ressort de la post-modernité.
C'est difficile de lutter contre les déterminations que voudrait imposer l'époque, il faut le vouloir et ce n'est pas une obligation.

Bonjour à tous,

Zoran,

oui effectivement le contexte m'influence parce que je ne suis pas le même, par tout, tout le temps. Le définir comme un assujetissement serait ne pas l'accepter. On peut tout simplement aussi l'accepter comme une partie constitutive de l'humain qui réagit avec son environnement selon des degrès variables. Je ne suis pas rationnel et ne réinvestit pas tout le le savoir qui est en moi face à oeuvre. les liens, impressions, émotions qui vont ou pas apparaitre sont en parties reliées avec le contexte. (ex d'une oeuvre de Simon Vouet vue à Genova je me rappelle plus du nom de l'église et d'autres vue au louvre.) j'étais dans un état complètement différent, impressionné par l'architecture, par la ville, la visite du marché le matin.... j'ai ressenti une religiosité, une intensité cultuelle que je ne suis pas certain de retrouver avec un bouquin dans les mains.

En tout cas l'étude du langage (Goffmann) a montré comment le sens des mots variaient suivant le contexte (influencé notament par les codes sociaux, verbal, non verbal). Évidement le sens est investit au sein des sujets. c'est ce qu'illustre l'analogie présentée précédement.
Ce n'est pas une confusion sujet objet de dire que le mot prend du sens suivant le contexte d'énonciation. C'est ainsi que le sens est justement co-construit dans l'interaction entre les deux personnes qui se parlent.
Cependant, contrairement au langage en interaction, l'oeuvre d'art n'est pas nécessairement porteur de message (ce qui le différencie de la pub); son intention est aussi ouverte, polysémique. Mais il n'y a pas d'ajustement possible entre l'artiste et le regardeur pour assurer une rencontre, une compréhension du projet de l'artiste comme cela existe dans le langage. C'est là la limite de l'analogie.
C'est le regardeur qui crée le sens de l'oeuvre par rapport à son savoir, son caractère et son humeur du jour, l'intention qu'il y met (pour reprendre le même mot) Donc c'est bien le sujet (regardeur) qui crée les sens de l'oeuvre. Je crois que nous sommes d'accord là dessus. là où nous différons c'est que vous voyez le sujet comme autonome et stable quelque soit le contexte de monstration ou quelque soit le contexte dans lequel le sujet est disposé.

Par ailleurs, on en a déjà discuté aussi par rapport à Gursky. La même photographie de Gursky que j'ai vu à Beaubourg reproduite dans un livre n'est pas la même image. Je ne la regarde pas de la même manière (à bout de bras, je ne me déplace pas dans l'espace pour avoir des degrès de lecture des détails différents), n'y vois pas les mêmes choses . c'est pour cela que ce n'est pas la même image même si le référent est le même.

Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Zoran,
>
> oui effectivement le contexte m'influence parce
> que je ne suis pas le même, par tout, tout le
> temps. Le définir comme un assujetissement serait
> ne pas l'accepter. On peut tout simplement aussi
> l'accepter comme une partie constitutive de
> l'humain qui réagit avec son environnement selon
> des degrès variables. Je ne suis pas rationnel et
> ne réinvestit pas tout le le savoir qui est en
> moi face à oeuvre. les liens, impressions,
> émotions qui vont ou pas apparaitre sont en
> parties reliées avec le contexte. (ex d'une
> oeuvre de Simon Vouet vue à Genova je me rappelle
> plus du nom de l'église et d'autres vue au
> louvre.) j'étais dans un état complètement
> différent, impressionné par l'architecture, par
> la ville, la visite du marché le matin.... j'ai
> ressenti une religiosité, une intensité
> cultuelle que je ne suis pas certain de retrouver
> avec un bouquin dans les mains.
>
> En tout cas l'étude du langage (Goffmann) a
> montré comment le sens des mots variaient suivant
> le contexte (influencé notament par les codes
> sociaux, verbal, non verbal). Évidement le sens
> est investit au sein des sujets. c'est ce
> qu'illustre l'analogie présentée précédement.
> Ce n'est pas une confusion sujet objet de dire
> que le mot prend du sens suivant le contexte
> d'énonciation. C'est ainsi que le sens est
> justement co-construit dans l'interaction entre
> les deux personnes qui se parlent.
> Cependant, contrairement au langage en
> interaction, l'oeuvre d'art n'est pas
> nécessairement porteur de message (ce qui le
> différencie de la pub); son intention est aussi
> ouverte, polysémique. Mais il n'y a pas
> d'ajustement possible entre l'artiste et le
> regardeur pour assurer une rencontre, une
> compréhension du projet de l'artiste comme cela
> existe dans le langage. C'est là la limite de
> l'analogie.

D'après ce que vous dites de vos ressentis, le contexte d'exposition, le lieu peut jouer le rôle de fabrication d'une rencontre, d'un certain type de regard etc. Pour moi on est à la limite de la manipulation.

> C'est le regardeur qui crée le sens de l'oeuvre
> par rapport à son savoir, son caractère et son
> humeur du jour, l'intention qu'il y met (pour
> reprendre le même mot) Donc c'est bien le sujet
> (regardeur) qui crée les sens de l'oeuvre. Je
> crois que nous sommes d'accord là dessus. là où
> nous différons c'est que vous voyez le sujet
> comme autonome et stable quelque soit le contexte
> de monstration ou quelque soit le contexte dans
> lequel le sujet est disposé.
>
> Par ailleurs, on en a déjà discuté aussi par
> rapport à Gursky. La même photographie de Gursky
> que j'ai vu à Beaubourg reproduite dans un livre
> n'est pas la même image. Je ne la regarde pas de
> la même manière (à bout de bras, je ne me
> déplace pas dans l'espace pour avoir des degrès
> de lecture des détails différents), n'y vois pas
> les mêmes choses . c'est pour cela que ce n'est
> pas la même image même si le référent est le
> même.

Le passage du tirage monumental proche de l'échelle 1 au livre conserve le référent mais ce n'est pas le même objet et donc pas la même expérience, les tirages de l'expo de Beaubourg étaient dans l'ensemble de qualité médiocre, avec la technique qu'il utilise aujourd'hui les détails sont bien restitués. Les photos de Gursky passent assez bien en livre, celles de Wall pas du tout. Toutes les œuvres ne peuvent pas être réduites au format livre sans pertes, on ne peut pas généraliser, il n'y a pas de règle. Le monde de la photo "traditionnelle" accepte bien cet état de fait aujourd'hui, mais ça a été long, et il y a encore des résistances (smaller pictures à la fondation hcb, qui, vu les lieux, n'aurait pas pu exposer ses derniers travaux).
;)

Cher Zoran,

Excusez-moi de vous répondre si tardivement mais je n'ai pris connaissance du post que vous m'adressez, seulement hier soir.

Donc pour vous répondre, je ne connais pas Ameluxun et sans doute le devrais-je, mais c'est ainsi.

J'ai trouvé cette citation dans un livre de Jean Clair sur Duchamp. Duchamp auquel je consacre mes lectures ces temps-ci, préoccupé que je suis par la "scène du crime" de W.Benjamin.Il me faudra je pense aller à Philadelphie.

La discussion à mon avis s'est égarée par rapport à la question posée. La citation parle de mépris de la peinture et de la photographie qui pourrait devenir insupportable. Duchamp était peintre et même bon peintre comme le montrent sa Mariée de Munich et son "Nu descendant l'escalier". C'est à la suite du refus se son "Nu descendant l'escalier" au "Salon des Indépendants" qu'il a renoncé à la peinture. Il aurait pu se tourner vers la photographie qu'il n' a pas pratiquée alors que l'un de ses meilleurs amis était Man Ray, qui faisait plutôt dans la photographie fiction. Les "ready made", sont l'expression d'un mépris de la peinture, dans son aspect visuel. Pourquoi montrer l' image d'une roue de bicyclette si on peut montrer la roue elle-même. Ce mépris pourrait de même s'adresser à la photographie qui dans le mimétique et le visuel fait encore mieux que la peinture, à moins que l'on ne considère que la photographie soit une sorte de "ready made", une image acheiropoétique comme aurait dit Nicephore l'Iconodule, l'icône étant la chose même.

Le grand oeuvre de Duchamp tient à deux oeuvres, le "Grand Verre" ou "La maiée déshabillée par les célibataires même", oeuvre inchevée et à laquelle il a travaillé 12 ans, on est loin des trop célèbres "ready made", et "Etant donnés" oeuvre à laquelle il a travaillé pendant 20 ans. Il n'a pas fait que cela puisqu'il a surtout joué aux échecs durant toutes ces années.

Mépriser la peinture, c'est pour lui mépriser le "visuel", pour ne s'intéresser qu'à l'aspect mathématique des images. Jean Clair a bien montré la continuité de Duchamp avec les perspectivistes de la Renaissance. On connaît aussi l'intérêt que portait Duchamp aux nouvelles géométries non euclidiennes, à la quatrième dimension.
La question n'est donc pas de faire une post peinture, mais bien de faire autre chose, un art plastique qui serait purement spéculatif, et non visuel, ou si peu, qu'on doit à Duchamp l'utilisation du mot "infra mince", à la mode aujourd'hui. Loin de lui donc l'idée de se placer en "Avant Garde", position dont les nouveaux plasticiens se voudraient les descendants.

Duchamp méprisait donc la peinture, et pour des raisons qui ne pouvaient le conduire qu'à mépriser la photographie qui ne retient de la peinture que le visuel, abandonnant le spéculatif ou le géométrique à l'optique de l'appareil photo, construit comme chacun sait selon les lois optiques de la perspective linéaire.(ce n'est bien sûr qu'une hypothèse).

Je réalise que le mot de "post photographie" utilisé dans la question posée est parfaitement ambigu et a conduit la discussion à s'égarer vers la question tant "pourmenée" des relations entre argentique et numérique.Je ne compte pas la reprendre à nouveaux frais. Tous les arguments du pour et du contre ont été donnés. Disons que sans doute Duchamp verrait une continuité entre les deux, et une avancée quasi hyperbolique du "visuel". Dans cette omniprésence du visuel, que l'on "nomme réalité augmentée", c'est la photographie elle-même qui rend la photographie insupportable. C'est ce que je pense, il faudrait le justifier. C'est du moins la question que l'on peut poser à partir de cette citation de Duchamp. Je vous la pose donc. La photographie "même", post ou pas post,celle que nous connaissons dans sa pratique la plus courante et la plus constante, rend-t-elle la photographie insupportable?

Mougin



Modifié 3 fois. Dernière modification le 04/11/15 12:17 par mougin.

Bonsoir.

Je me réjouis que la question du « saut technologique », signifiant une fin de quelque chose, soit ici une fausse piste, merci à JCM pour nous remettre sur les rails de la bonne voie.

Dommage, parce que j'avais un argumentaire en réserve, mais qui tombe lamentablement à plat.

Mais je ne résiste pas au plaisir délicieux de citer ces deux anecdotes que je ne connaissais pas.

J'ai entendu récemment sur une radio française qu'on appelait « périphérique » avant 1981, un entretien avec M. Antoine Compagnon, professeur au Collège de France, « Littérature française moderne et contemporaine : Histoire, critique, théorie »

Première anecdote.
M. Compagnon nous dit que Charles Baudelaire (1821 - 1867) a vécu l'irruption de deux révolutions techniques majeures, la photographie et la « grande presse ». Baudelaire était effrayé par l'arrivée de la grande presse, des journaux de grand format et de grande diffusion, signifiant pour lui une « perte des valeurs morales ». Je n'ai pas compris exactement quel était le point de vue de Baudelaire, mais j'ai compris que la grande presse fut une révolution très importante dans la diffusion des idées (les bonnes et les mauvaises) dans la première moitié du XIX^e siècle. Au point de faire peur à Baudelaire, qui anticipait toutes sortes de malheurs liés à cette révolution technique ...

Deuxième anecdote.
Vers 1965 sont apparus en France les premiers livres de poche. A. Compagnon nous explique qu'à cette occasion, la légendaire revue « Les Temps Modernes » publia un article prévoyant quelque chose comme la fin de la culture, ou la fin du livre, et décrivant tous les effets néfastes de ces affreux livres de poche médiocrement reliés (mais si bon marché). Apparemment l'idée qu'on abandonnerait le livre sur la banquette d'un train de banlieue après avoir fini de le lire, avait quelque chose d'insupportable pour la revue « Les Temps Modernes ».
A. Compagnon ajoute qu'il possède des livres de poche de cette première période, qu'il ne les a pas jetés, qu'il en apprécie les illustrations de couverture, et il ajoute même que certains titres s'arrachent aujourd'hui à prix d'or comme pièces de collection.
En cette période de remise des prix littéraires en France, je ne crois pas me tromper en disant qu'il doit se publier nettement plus de romans en 2015 (** note 1) qu'en 1965, le livre de poche n'a guère contribué à l'extinction de la littérature française.

Mais en cette année 2015 où nous célébrons le cinquantenaire de la mort d'Albert Schweitzer (1875 - 1965), qu'on n'attende pas de moi la moindre critique vis à vis d'une revue célèbre sous la France de Tante Yvonne, dont le patron, Jean-Paul Sartre (1905 - 1980) était le petit neveu de l'illustre théologien-médecin-Alsacien (il faut les trois).


** note 1 : selon les statisiques officielles, 589 romans français ont été publiés pour la rentrée littéraire de 2015

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/11/15 23:20 par Emmanuel Bigler.

La photographie "même", post ou pas post, celle que nous connaissons dans sa pratique la plus courante et la plus constante, rend-t-elle la photographie insupportable?

Euh, pour moi non, pas plus insupportable que ne sont les 589 romans français de cet automne 2015, que je ne lirai sans doute pas, et qui ne me rendent absolument pas la littérature française insupportable : tout au contraire, lorsqu'il ne se publiera plus que 10 nouveaux romans en français chaque automne, et que nous ne lirons plus que des traductions de Barbara Cartland, il ne nous restera que nos yeux pour pleurer.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/11/15 23:05 par Emmanuel Bigler.

Si l'on veut bien reprendre l'argument de Duchamp, le visuel s'opposerait au spéculatif. De ce point de vue l'omivoyance actuelle, je vois de partout et je suis vu de partout serait un obstacle à la pensée. Il suffit de visiter un musée ou une exposition pour s'en rendre compte, la contemplation et la réflexion sur les oeuvres sont remplacés par l'acte compulsif de la prise vue.

La photographie dans ses usages omniprésents est de ce point de vue la nouvelle névrose obsessionnelle, une sorte de rituel compulsif caractéristique d'une nouvelle religion, d'un nouveau "malaise de la civilisation".

Mr Bigler est un technophile avéré, et il est grand amateur d'exemples. Un exemple ne sera jamais un argument, car il sera toujours possible de trouver un argument contraire.Les exemples ne manquent pas qui montrent que la Technique qui ne pense pas mais calcule, nous mène à la catastrophe. En attendant on peut toujours jouer aux échecs comme le faisait Duchamp.

Quant au Livre de Poche, il a contribué à la démocratisation de la culture, mais aussi à son abaissement. Il a contribué à la disparition des librairies et au développement d'espaces culturels type Leclerc, FNAC, Amazon. Le CD a contribué à la disparition des disquaires qui étaient des hommes de culture. Il y a belle lurette qu'on ne trouve plus à la FNAC un employé mélomane. Posez une question, c'est l'ordinateur qui vous donnera la réponse.

Que pensez des dégâts que vont causer l'arrivée des tablettes dans nos collèges, ou comme par hasard ne s'enseignent plus ni le grec ni le latin. Que devient la culture dans un monde où toutes les réponses se trouvent dans Wikipedia.

Mougin



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/11/15 00:29 par mougin.

Bonjour à tous,

Mougin,

vous parlez de:
- photographie (c'est large)
- réalité augmenté (plus restreint, faites-vous référence au monde simulé? dans ce cas là on s'éloigne de la photographie)
-de visuel (c'est encore plus large que la photo)
- de la photographie dans sa pratique la plus courante (voulez vous parlez de la photographie de madame et monsieur tout le monde, vernaculaire?)

Je connais mal le contexte de la phrase de Duchamp et en quoi il répondait spécifiquement à Stieglitz
donc je n'en dirais rien de pertinent pour le moment!

mais j'aurais tendance à comprendre que ce qui vous insupporte c'est une pratique foisonnante de la photographie vernaculaire tandis que ce qui insupporte Duchamp n'est pas la peinture vernaculaire mais celle exposée dans les galeries.

Prendre une critique d'une pratique artistique pour la plaquer sur la pratique amateur vernaculaire semble un point de départ difficile...

En ce qui me concerne la photographie me passionne dans sa diversité, complexité, variation.
Dans tout ça il y a certains usages qui m'intéresse sur le plan des pratiques (de ce qu'elles peuvent signifier) sans pour autant me passionner pour l'intentionnalité que le producteur met dans ses images photographiques. Autrement dit lorsque je ne m'intéresse pas plus aux images elles-même selfies qu'aux images elles-même de cascades en poses longues, les deux étant bien représentées sur le net. Par contre ça peut être intéressant de comprendre des images par rapports aux usages, représentations, discours que le gens y relient lorsqu'ils les produisent ou les reçoivent.

Que la TV, magazine et le net déverse des photographies dans une quantité astronomique ne me fait pas insupporter la photographie. Je n'ai pas de TV, lit presqu'aucun magasine et contrôle tant bien que mal ma consommation du net. Donc cette pollution ne m'affecte pas car j'arrive à la contrôler, à m'en préserver.

En outre, si vous voulez parler du malaise de la civilisation, de l'aliénation du sujet par l'usage de la technique pour contrôler les gens en les plongeant dans l'expérience omniprésente d'un monde arrangé, simulé, manipulé car cela les éloigne de la vrai expérience du monde qu'ils peuvent vivre en bas dans leur rue... alors vous trouverez votre bonheur chez Baudrillard, Virilio, même chez Victor Burgin. Cependant pour moi ce sont des discours qui voilent tout autant que ce qu'ils dénoncent par leur perspective totalisante qui simplifie tout et ne prend pas la peine de voir d'un point de vue plus singulier ce qui se passe dans la vie réelle de quelques personnes.

Par contre pour revenir au plus près de Duchamp (par rapport à ce que vous en disiez), il y a longtemps que la photographie ne fait plus dans le mémétique comme par exemple dans le champ de l'art ou dans la publicité ou de la science. Elle construit un visuel dans le but de sucister une émotion, une pensée, une pulsion, d'enregistrer quelque chose de mesurable (mais qui n'est pas nécessairement mimétique à une réalité telle que vue) ...


Quel serait selon vous ne pas faire du "visuel" en photographie mais "autre chose" ?

Bonne nuit

Zoran [romain]

de JCM :
Quant au Livre de Poche, il a contribué à la démocratisation de la culture, mais aussi à son abaissement. Il a contribué à la disparition des librairies et au développement d'espaces culturels type Leclerc, FNAC, Amazon.

J'avoue ne pas comprendre comment le fait de mettre la Princesses de Clèves à disposition de tout un chacun, y compris un ex-président de la République française (qui a désormais un budget serré) constituerait un abaissement de la culture.

Le fait de diffuser le savoir largement contribue-t-il à l'abaissement du savoir, de même que le foisonnement de la photographie amateur contribuerait à l'abaissement de la photographie ?

Le fait que le Collège de France enregistre ses cours en vidéo et les mette gratuitement à disposition du public est-il le signe d'un abaissement de l'honorable institution fondée sous François premier ? Comme le dit le wiki de service : « Des humanistes payés par le roi sont chargés d’enseigner des disciplines que l'université de Paris ignorait.»
Je me mets à la place des universitaires de Paris à l'époque, voyant cette concurrence déloyable, ils ont dû dire : c'est la décadence ! Un abaissement de la culture !

La ventes de livres en supermarché me rappelle un dessin dans une bande dessinée des années post-68, dont le texte était dû à Jean Yanne : on voyait un personnage au rayon livres d'un supermarché (une nouveauté à 'époque, la faute au livre de poche) et qui disait au vendeur : « Tiens, vous avez reçu mon Kafka ?».
C'était censé être drôle, mais je concède qu'au supermarché du coin en 2015, j'aurais un peu de mal à trouver Kafka, même en livre de poche ; mais le dernier Goncourt est en bonne place !

Heureusement, il reste encore de bons libraires, peu, mais bons (aurait dit on grand père), en particulier, à B'zançon, où on a pu déplorer la fermeture d'une grande librairie, une nouvelle, encore plus grande que celle qui a fermé, va bientôt ouvrir. On vit une époque formidable !

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/11/15 07:57 par Emmanuel Bigler.

Tu penses que le niveau culturel moyen des jeunes français augmente. Soit, tu es mieux placé que moi pour le savoir, puisque tu as des étudiants fraîchement bacheliers( à + de 90% de réussite).

Penses-tu que notre ministre actuelle de l'Education Nationale est elle-même cultivée? Notre ministre de la culture n'as lu Modiano, par exemple, peux-tu la comparer à Malraux.

Cela fait un bon moment que l'on confond l'éducation républicaine avec l'éducation démocratique. La première est basée sur le mérite, la seconde sur un droit, un dû, une prestation de service.

Mettre à la disposition de tous la" Princesse de Clèves", n'a pas converti la France moyenne à la littérature. Elle préfère s'abrutir à la télé. Tous les français peuvent suivre les cours du collèges deFrance, en sont-ils capables, en ont-ils envie, ou préfèrent-ils "the Voice" ou "Touchez pas à mon poste", ou autres conneries du même genre dont on les abreuvent

Bref le monde est beau et nous allons vers des lendemains qui chantent. Nous gagnons trois mois de vieillesse par an c'est le Progrès.

Mougin

Cher Zoran;

Je parle de la photographie au sens large comme art moyen, on ne peut pas la réduire seulement à des pratiques artistiques. Qu'est ce que photographie artistique, alors que tout propriétaire de téléphone si les conditions le permettent peut se transformer en reporter, et de fait peut se considérer comme artiste dès qu'il s'EXPOSE sur les réseaux sociaux?

La distinction amateur professionnel n'a pas de pertinence dans l'histoire de la photographie, elle en a un peu plus en peinture, elle n'en a pas du tout en architecture. Tout comme vous n'importe quel usager d'un moyen de prise de vue et ils ne manquent pas peuvent se passionner pour la diversité, la complexité, la transversalité de la photographie. Etre artiste est une prétention qui est quasiment universellement partagée.

Faire de la pensée critique une pensée totalisante est un peu fort de tabac, Virillo, Baudrillard avancent des hypothèses qui se discutent, elle font débat et n'imposent pas la terreur. La pensée ne se juge que parcequ'elle accepte elle-même d'être mise en cause. C'est dans ce sens que Marx prétendait ne pas être marxiste et Baudrillard s'est désolidarisé des artistes américains qui avaient fait de sa personne un leur porte drapeau. Lire est activité critique que je sache, voire le post plus haut.

Dire que la photographie ne fait pas dans le mimétique est fort de tabac là aussi. Son procédé optique reste analogique, même si les techniques donnent des possibilités quasi infinies de transmission, et e modification. Dans les photos, il y a toujours du visuel, dans lequel on finit par s'y reconnaître.

De ce point de vue Duchamp qui voulait la mort de la peinture, n'a pas fait de photographie pour autant. Dans le Grand Verre, il est difficile d'y reconnaître une mariée perdant sa virginité, bombardée qu'elle est par les célibataires, pourtant elle y est. La Fontaine par exemple est un urinoir bien réel,mais ce n'est pas son image.Le ready-made est bien de ce fait une remise en cause du "Visuel".Stieglitz en a fait une photographie, Weston de son côté a photographié une cuvette dd'aisance, "Evacuado", on retrouve alors le Visuel, ce ne sont plus des ready-made.

"Quel serait selon vous ne pas faire du "visuel" en photographie mais "autre chose" ?"

Cela me paraît difficile, mais pas impossible. je m'y efforce en amateur; produire des images dans lesquelles il n'y a rien à reconnaître, ou du moins qui jettent le doute sur ce qui est représenté. Faire une photographie qui ne soit plus une photographie, mais autre chose, qui mette en évidence l'apparition contre l'apparence.

L'oeuvre de Duchamp à quelque chose à nous dire sur ce sujet:

APPARITION/ APPARENCE.

Bonne journée.

mougin



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/11/15 13:10 par mougin.

"Excusado" et non "Evacuado" pour la cuvette de wc d'Edward.

PAyral
[payral.fr]
-----------------------------------------------------------------
I own an iPhone so I'm a Photographer, Damn It.

Merci pour la correction. J'ai tendance a faire confiance à une mémoire qui défaille.

JCCM

De rien. Cela peut arriver à tout le monde !! :-)

PAyral
[payral.fr]
-----------------------------------------------------------------
I own an iPhone so I'm a Photographer, Damn It.

Bonjour à tous,

Mougin,


[parenthèse ouverte]
"Qu'est ce que photographie artistique, alors que tout propriétaire de téléphone si les conditions le permettent peut se transformer en reporter, et de fait peut se considérer comme artiste dès qu'il s'EXPOSE sur les réseaux sociaux?"

Bien sur tout un chacun peut considérer sa pratique ou celle de l'autre comme artistique. Mais il me semble que se déclarer artiste (ou quelqu'un d'autre) ne suffit à être artiste! Donc mettre les photos sur le net et se déclarer artiste reste insuffisant. Une pratique artistique l'est si elle est consensuellement reconnue par des "autorités" (conglomérat d'individus, d'institutions qui sont reconnus par d'autres et par eux mêmes comme faisant autorité sur la question!). Cette reconnaissance par les autorités ainsi que les autorités elle-même évoluent dans le temps, elles sont instables et font toujours débat.

[/parenthèse fermée]

Alors si nous restons sur la photo vernaculaire...

Pourquoi la photographie vernaculaire devrait-elle s'intéresser à "Faire une photographie qui ne soit plus une photographie, mais autre chose, qui mette en évidence l'apparition contre l'apparence." et ne devrait plus s'intéresser à ce qui la motive (entre autre) comme de prendre en photo la soirée qui est en train de se déroulée, le gâteau d'anniversaire ou l'essayage d'une nouvelle veste dans une boutique, ou un joli pot de fleur à fenêtre ?

C'est pour cela que je ne saisis pas vraiment le lien entre la photographie de monsieur et madame tout le monde et les autres photographies.
En quoi cette pratique (de monsieur et madame tout le monde) rendrait-elle insupportable d'autres pratiques photographiques comme la photographie scientifique ou des photographies de (dont la question de la représentation mimétique du réel ne constitue pas leur projet) :
ugo mulas
paul thorell
andreas Muller-Pohle
sophie Ristelhueber
thomas ruff ?

Bonne journée à tous

Romain [pas Zoran]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/11/15 18:02 par romain.

Romain;

Je fais ces temps ci une petite "fixette" sur Duchamp qui ma paraît un artiste tout à fait exemplaire et son propos sur la peinture me paraît tout à fait éclairant. Ce que fait la photographie à la peinture, la priver de sa fonction mimétique, cela pourrait arriver à la photographie même. Qu'est ce que pourrait être cette photographie autre? Telle est la question.Il est ainsi affirmé que la photographie pourrait devenir insupportable, comme l'est la peinture (pour Duchamp bien sûr).

Vos objections portent sur trois points:
1. Qu'est ce qu'un artiste? Quand je dis que tout photographe peut légitiment se prendre pour un artiste, cela peut se constater. La pratique photographique amateur a quitté la sphère privée de l'album de famille, la boîte à souvenir, le ça a été, pour devenir publique. Les techniques numériques mettent à la portée de quiconque dépourvu de tout métier de produire des images et de les exposer. Il est ainsi de mode pour tout amateur d'ouvrir un site pour y exposer ses chefs d'oeuvres, et les artistes déclarés ne manquent pas sur Facebook .

Bien sûr pour être artiste il ne suffit pas de le dire pour l'être; Disderi se déclarait artiste photographe, ce n'était qu'un habile marchand. Atget refusait d'être considéré comme un artiste, l'histoire de la photographie lui a donné une toute première place.

"Une pratique artistique l'est si elle est consensuellement reconnue par des "autorités" (conglomérat d'individus, d'institutions qui sont reconnus par d'autres et par eux mêmes comme faisant autorité sur la question!) " dites vous. J'ai bien peur que cette définition par le jugement des Autorités soit la définition d'un art académique. Disons qu'on est sûr d'avoir à faire à un artiste quand son oeuvre devient inactuelle. Cette reconnaissance vient donc avec le temps et la reconnaissance quasi universelle de cette oeuvre. Cela demande des fois quelques siècles comme cela a été le cas pour Vermer qui n'a été reconnu qu'au XIXème siècle. L'artiste contemporain lui ne reçoit sa reconnaissance ou sa valeur que comme marchandise. On a connu la bulle financière, on connaîtra la bulle de l'art contemporain. Donc personne ne peut dire quels seront les photographes qui demain entreront dans le panthéon des artistes reconnus, d'autant plus que les modernes moyens techniques de production multiplient le nombre des "artistes" d'une façon exponentielle. Comment Dieu va-t-il s'y prendre pour reconnaître les siens?

2 .Enfin quand j'écris"Faire une photographie qui ne soit plus une photographie, mais autre chose, qui mette en évidence l'apparition contre l'apparence", j'essaie d'imaginer ce que pourrait être cette autre de la photographie qu'imagine Duchamp. Ce projet ne prétend pas s'adresser à Mr Tout le Monde.( c'est mal me lire ) mais je me l'adresse à moi-même pour un projet photographique qui serait mien. Je ne fais pas dans le prosélytisme.

3. Dire que la photographie scientifique n'a pas le projet de représenter le réel de façon analogique ou mimétique, que fait-elle donc alors?

Vous donnez ensuite une liste de photographes qui ne feraient pas dans la ressemblance, ou l'analogique ou le mimétique, c'est selon. Je ne connais pas certains d'entre eux. J'ai donc cherché des images d' Ugo Mulas ,histoire de voir et je suis tombé sur son portrait de Duchamp (heureux hasard) pris en 1965, un an avant sa mort. Le portrait est parfait de vérité et on devine l'homme confronté à sa fin, sans doute déjà rongé par la maladie. Enfin un portrait dans la grande tradition humaniste, et réaliste.

J'apprécie beaucoup la peine que vous prenez à discuter avec moi sur ce forum ainsi que Zoran, ce qui explique la confusion, pardonnez moi. Ne voyez dans ce que je dis ici que des mises au point qui éclairent mes propos, et non l'expression d'une vaine dispute.

Je vous dis mon amitié et vous souhaite une bonne nuit.

Mougin



Modifié 4 fois. Dernière modification le 06/11/15 00:58 par mougin.

Bonjour à tous,

Mougin,

Dans "les vérifications" de ugo Mulas vous allez aussi trouver votre bonheur.

Pour la photographie scientifique dont le projet n'est pas basé sur un projet mimétique de ce que l'on voit ou perçoit, quelques exemples:

- les photographies des spectres solaires effectuées au XIX ème siècle, où est enregistré une partie de lumière émise par le soleil donc ce n'est pas une analogie mais une réduction de certaine qualité visuelle du soleil, qualité qui n'on rien à voir avec ce qu'on perçoit (en se protégeant les yeux) du soleil. [www.catchersofthelight.com]

- la photographie polarisée utilisée aussi en astronomie pour ne conserver que de la lumière émise dans un sens ; donc on est dans la sélection d'une partie du visible, on réduit le projet analogique par l'élimination de toute une partie de l'information lumineuse qui constitue l'image que l'on perçoit à l’œil nu de l'astre.

- la photographie composite à partir de deux prise de vues polarisées (une verticale et l'autre horizontale) ou la photographie composite issue de deux spectrophotographie l'une en positif et l'autre négatif sont supperposées pour obtenir une image qui va mettre en évidence certaine radiation. Là encore ce n'est pas une représentation mimétique que l'on recherche mais une sélection, une réduction de l'objet photographié. Car ces images sont différentes de celles obtenues directement.

- la photographie infrarouge

- le tableau synoptique de Colson, conservé à la SFP, pour déterminer empiriquement la formule de la focale du sténopé en fonction du diamètre de l'ouverture (plutôt que de l'expliquer je mettrai en lien une image)

- les expériences de Antoine-Henri Becquerel où il enregistre le rayonnement émis par des substances radioactives au début du siècle dernier.

- la radiographie (d'accord je m'éloigne de la photographie…)

- un dernier exemple pour faire le lien avec Duchamp c'est Marey. Son projet n'était pas de travailler sur une représentation mimétique du mouvement mais d'en produire une synthèse mesurable (on habille en noir complet un assistant, seule des lignes blanches y sont dessinées ; le but n'est de plus voir le costume, la silhouette, le fond mais simplement des lignes géométriques). Voir aussi c'est photographie encore plus hallucinante du mouvement des molécules dans un liquide en mouvement.

Bon voilà quelques exemples. J’essaierais de trouver des liens pour les images.

Bonne journée à tous

Romain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/11/15 06:12 par romain.

Il faut s'entendre sur les mots: Mimétique vient de la théorie d'Aristote sur la "mimesis" qui veut que l'art imite la nature. De la on a tiré une conception selon laquelle la peinture dévait imiter la nature, voir faire mieux qu'elle comme le pensait Poussin par exemple et sa conception du Beau Idéal. En réalité Aristote disait tout autre chose, car en grec la nature "phusis", désigne un vivant, ce qui par soi-même croît, éclôt, vient à paraître. Ce qui a donné producere en latin et produire en français: c'est à dire amener quelque cause en avant de soi, rendre visible ce qui est invisible. Ce qui est invisible dans un gland pourra devenir un chêne centenaire, mais cela nous entrainerait vers une nouvelle discussion, entre l'apparence et l'apparaître.

De cette définition d'Aristote, la tradition n'a retenu jusqu'à l'époque moderne que l'idée de ressemblance, voire de trompe l'oeil, comme la rapporte déjà l'anecdote d'Appelle et de Zeuxis.

Duchamp donc pense comme les contemporains de la naissance de la photographie, que celle-ci du point de vue de la ressemblance fait mieux que la peinture. De fait elle a ruiné le commerce que certains peintres faisaient du portrait.Et c'est dans ce sens que Duchamp peut affirmer que la photographie peut conduire au mépris de la penture.

Donc il parle ici de la photographie comme image, "image fiction" comme dirait Dubois, il ne parle pas de" la photographie trace" comme indice, ou de sa valeur testimoniale, or cette fonction qui fait la spécificité de la photographie, et cette fonction n'et pas exactement mimétique, la ressemblance ici est en NEGATIF.

L'usage scientifique de la photographie ne peut donc relever que de cet aspect indiciel, enregistrer par divers procédés dont la photographie la réalité et donc la trace d'un phénomène dont on veut montrer l'existence.

Vous avez donc raison de dire que l'image scientifique n'est ni mimétique ni analogique. Je me suis donc laissé aller à dite une ânerie.

Vous citez avec raison Marey, qui a inspiré Duchamp dans son célèbre et contesté "Nu descendant l'escalier", qui a été l'une de ses premières et dernières peintures. Il devait y renoncer peu après, pour devenir "teinturier". Afin d'acquérir ce titre envié il avait même pris quelques actions dans une teinturerie de New York.

Dont acte

Mougin fautographe



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/11/15 16:47 par mougin.

Laissez-moi d'abord dire à quel point je suis heureux de voir la faculté de langage revenue à Jean-Claude Mougin. J’étais très étonné et inquiet de ses interventions récentes sur le forum qui me déterminait à m’en éloigner.

La première partie de ce fil m’a semblé très intéressante. Grosso modo, j’y vois la distinction entre une Romain Duchampien et un Zoran beaucoup plus circonspect.

Personnellement, je n’ai jamais trouvé Duchamp à ma guise. Faire entrer un urinoir dans un musée dépend plus d’un savoir-faire en terme relationnel (connaître qui rendra l’opération-commando possible) que d’un talent artistique.

L’urinoir au musée pose comme valeur de l’œuvre quelque chose qui, comme le souligne Romain, tient à sa réception. Pour moi, la magie n’opère pas. L’urinoir reste un urinoir, et si des tas de gens y trouvent quelque jouissance, c’est une jouissance qui reste extérieure à l'urinoir, et tient à ce que placer cet objet au musée peut changer le regard qu’on porte et sur "l’œuvre" et sur le musée.

Dans cette approche, une chose reste intéressante à noter : c’est parce qu’il y a un changement de regard sur l’objet ou le musée que le geste a pu paraître artistique.
Pour moi, la possibilité d’établir des changements de point de vue multiples dans un même endroit est bien ce qui définit l’œuvre d’art. Ce qui est artistique (et j’en reviens à la définition du cadre que Zoran a introduite plus haut dans la discussion et qui me semble fondamentale) est l’évocation de point de vue différents dans un même cadre.

Autrement dit, si l’urinoir est artistique ce n’est pas en lui-même, mais prolongé à la salle du musée dans lequel il est placé. Autrement dit encore, on place le cadre autour de la salle du musée où on a placé l’urinoir, et on considère le tout comme oeuvre. Le fait que l’urinoir soit placé là où il est placé alors qu’il ne le devrait pas a dû être jouissif à une époque où on n’avait pas encore tiré à fond la grosse ficelle de la provocation.

A partir de là la position encore à la mode dans l’art contemporain (mais qui faiblit) a été de considérer que la réception de l’œuvre définissait autant l’œuvre que l’œuvre elle-même (position de Romain). Cela peut sembler juste si on suppose une notion assez molle du cadre. La notion molle du cadre permet à beaucoup de gens de trouver un peu d’herbe à brouter sur la question de savoir où passe le cadre.
Pas mal de producteurs d’œuvres ont alors, encouragé par les brouteurs, déterminé qu’ils devaient forcément inclure le « public » et sa réaction dans la conception de l’œuvre.

Evidemment si on réfléchit à ce que peut être une photo dont on fait passer le cadre exactement au bord de l’image (position de Zoran), on se prive de toute la joyeuse créativité liée au cadre mou, et au troupeau des glosateurs. Mais par contre on peut mener une réflexion bien plus approfondie et valable sur ce qu’est l’essence d’une œuvre d’art (la palpitation des points de vue qu’elle peut évoquer). Là il faut que je salue Emmanuel Bigler avec sa critique très pertinente sur la notion de révolution en art et le style dans laquelle il promène le projecteur sur ces questions. Je pense que la question de l’œuvre d’art peut être examinée d’une façon très tranquille et scientifique, par exploration des moyens d’ajouter des évocations de points de vue à l’intérieur de son propre cadre (et c’est cette capacité d’exploration qui détermine le comportement artistique). Pour aller encore plus loin qu’Emmanuel, mais, il me semble, complètement dans son sens, il faut simplement rappeler que toute histoire est une histoire écrite par des vainqueurs. Les vainqueurs changeant l’histoire change.

Un vainqueur est quelqu’un qui a (à un moment donné) la puissance d’imposer un point de vue unique. C’est lui qui définit les périodes, et leurs révolutions.

Dans la mesure où l’on veut bien considérer que le travail de l’artiste est d’agencer des points de vue différents en simultané, on concevra aisément qu’il puisse représenter une menace permanente pour l’homme de pouvoir, occupé à donner un sens unique à une réalité passée.

Par contre, la possibilité d’agencer des points de vue différents simultanés fait de l’artiste un allié objectif de tout pouvoir montant (celui qui rêve de chasser l’actuel, et veut montrer à tous qu’un changement est possible).

Mais qu’on ne s’y trompe pas : l’artiste n’est qu’un allié temporaire de l’homme de pouvoir, avant qu’il n’accède au pouvoir. L’artiste propose en fait plutôt un dépassement de tout intérêt forcené pour le réel, dont il préfère avoir la jouissance de l’interprétation. C’est un opposant naturel de tout homme de pouvoir, mais pas un opposant de terrain ; un opposant en ce qu’il suggère simplement que quelque chose d’autre est toujours possible et que la perspective du changement entraîne une jouissance. Dans le réel son action est limitée au cadre de l’œuvre.

En ce sens je pense que la perspective de Duchamp est simplement à lire comme une tentation d’augmenter le pouvoir de l’artiste en élargissant le cadre de son action. A mon avis, il y a confusion ici du coup entre le politique et l’artistique. La qualité du travail de l’artiste ne se mesure pas à son pouvoir par la taille du cadre (ce n’est que sa tentation d’être politique qui s’y mesure), mais à la capacité qu’il a d’y suggérer à la fois plusieurs points de vue différents.

Le pouvoir et la taille du cadre intéressent le politique. Il n’intéresse pas l’artiste au sens où celui-ci, très conscient qu’à chaque moment les choses peuvent être vues très différemment et que c’est le changement de point de vue qui est la source de la jouissance, a très peur que la taille du cadre nuise, par sa dimension, à la mise en place efficace des points de vue. Il préférera toujours agir avec des concepts mesurés et manipulables. Laisser au hasard et à la chance l’apparition de points de vue autres ne peut donner à l’artiste la jouissance qu’il attend de son art. Elle peut donner au politique qui sommeille en lui, par contre, l’illusion d’une puissance supérieure. Son honnêteté ne peut naturellement pas s’en contenter.

Bonjour à tous,

Je crois que ce qui nos points de vue (Zoran et moi) diffèrent sur une échelle mais qu'ils ne sont pas exclusifs.

Je ne sais pas où Henry vous faites terminer la première partie de notre discussion mais ce que je voulais signifier n'est pas tant la possibilité de jouer sur l'oeuvre d'art par une approche politique. Elle existe c'est sûr. Vous l'avez expliquer pour Duchamp. Mais ce n'est qu'un élément, je voulais avoir un point de vue plus large sur ce qui fait que nous faisons l'oeuvre d'art par notre reconnaissance, jouissance, et discours sur un objet.

Par contre je n'ai pas compris ce que vous voulez dire ici:
"A partir de là la position encore à la mode dans l’art contemporain (mais qui faiblit) a été de considérer que la réception de l’œuvre définissait autant l’œuvre que l’œuvre elle-même (position de Romain)."

Je voulais davantage, dans cette discussion, préciser que l'oeuvre d'art n'existe qu'au travers de notre regard (et par là même celui des autres, et celui qui est reconnu comme autorité, celui de l'artiste aussi ...) ; et que celui ci est changeant et influencé par toute sorte d'élément extérieur (dont certains finissent par s'intérioriser puis éventuellement disparaitre et remplacer par d'autres)
ces éléments sont :
le savoir que j'ai (théorique, pratique),
le contexte (le lieu, ce que j'ai fait avant, les personnes avec qui je vois et discutent),
ma subjectivité (très large mais juste pour dire que deux personnes aux savoir proches ne vont pas avoir nécessairement le même ressenti par rapport à la photographie)

Ensuite que l'oeuvre peut avoir plusieurs visages, plusieurs images photographiques peuvent être présentée de l'oeuvre. Chaque image n'est pas l'oeuvre! C'est pour cela que je fais la différence entre une tirage présenté dans telle condition (taille, encadrement... papier photo) et un autre tirage présenté dans d'autres conditions.

chaque présentation d'une photographie est comme une performance de l'oeuvre. C'est un peu excessif peut être mais l'idée est là (je vous laisse faire les analogies ;-) ) De même qu'une même photographie lorsque je la regarde dans le même lieu que la dernière fois où je l'ai vu je vais y voir et ressentir probablement des choses différentes parce que mon regard est actualisé parce que je suis différent ce jour-ci de l'autre jour où j'ai regardé cette même image dans le même lieu. c'est un peu l'idée de l'ici et maintenant de Benjamin.

C'est pour cela que je vois moins d'autonomie à l'oeuvre que peut être Zoran y voit et peut être que vous y voyez.

Cependant je suis moins fan de penser le travail de l'artiste en lien avec le pouvoir. C'est un mot trop flou et trop chargé pour être utiliser comme ça.

Sur le reste je suis complètement d'accord notamment :
- qu'un artiste nous offre de la jouissance en nous montrant la possibilité de changement.

Peut être qu'il serait nécessaire de discuter ce que l'on entend par cadre qu'il soit mou ou rigide !

Bonne journée à tous

Romain



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/11/15 15:41 par romain.

Pour Romain :

Par contre je n'ai pas compris ce que vous voulez dire ici:
"A partir de là la position encore à la mode dans l’art contemporain (mais qui faiblit) a été de considérer que la réception de l’œuvre définissait autant l’œuvre que l’œuvre elle-même (position de Romain)."

Je vais un peu expliciter en reprenant aussi ceci que vous dites, qui est tout à fait juste, bien sûr :

Je voulais davantage, dans cette discussion, préciser que l'oeuvre d'art n'existe qu'au travers de notre regard (et par là même celui des autres, et celui qui est reconnu comme autorité, celui de l'artiste aussi ...) ; et que celui ci est changeant et influencé par toute sorte d'élément extérieur (dont certains finissent par s'intérioriser puis éventuellement disparaitre et remplacer par d'autres)
ces éléments sont :
le savoir que j'ai (théorique, pratique),
le contexte (le lieu, ce que j'ai fait avant, les personnes avec qui je vois et discutent),
ma subjectivité (très large mais juste pour dire que deux personnes aux savoir proches ne vont pas avoir nécessairement le même ressenti par rapport à la photographie)

Il me semble que la réception est le lot du consommateur d'art, pas du producteur d'art (l'artiste).
Tout ce que vous dites est tout à fait vrai pour le consommateur. Il me semble que l'artiste, lui, serait plutôt gêné par la multiplication des possibilités de réception non maîtrisables de son travail. Il a le sentiment probable de perdre le contrôle de l'œuvre, et s'il a quelque chose de très affuté à dire, il risque de souffrir du manque de maîtrise induit par la complexité et le côté effectivement aléatoire de la réception.

Il s'est développé dans les années du structuralisme l'idée très pessimiste que l'homme ne maîtrisait rien de sa vie et que des forces sociales infiniment supérieures en puissance le gouvernaient à son insu. C'est probablement ce pessimisme recyclé dans l'art contemporain qui a conduit de nombreux artistes à exprimer qu'ils étaient eux-mêmes très ouverts à toutes les interprétations, et que ces interprétations faisaient partie de l'œuvre. En quelque sorte même, le public était finalement autant créateur de l'œuvre que l'artiste qui en avait pris l'initiative. On retrouve cette pensée dans le succès des happenings, eux aussi apparus dans un monde structuraliste.

Accepter ou même convoquer l'idée que l'œuvre sera aussi faite par le public a évidemment en outre son petit côté démago ouvert et sympathique, qui pose son homme et permet d'introduire une notion d'utilité sociale favorable à la subvention des collectivités, puissantes en cette période qui s'achève pourtant.

Pour ma part je pense toutefois que le seul auteur d'une œuvre est l'artiste et que la réception de l'œuvre dépend en effet de tellement de circonstances qu'il est assez vain de tenter même de l'anticiper. L'artiste a du coup comme principal travail d'essayer d'être le plus clair et le plus simple possible autour de ce qu'il veut dire. Son travail, une fois déterminé l'objectif, est de rendre cet objectif le plus perceptible possible.
Un bon artiste est non seulement celui qui a quelque chose à dire, mais celui qui est aussi capable de faire passer ce qu'il a à dire en s'arrangeant pour que les interprétations soient les moins nombreuses possible (je ne parle pas là des points de vue qu'il met en scène, points de vue qui doivent être les plus nombreux possibles. Je parle de la façon dont chacun de ces points de vue est présenté, qui doit être la plus simple possible).

Bonjour à tous,

Henry, merci pour ces précisions.

Je suis d'accord avec le point que vous évoquez au sujet du "bon artiste". Il est certain que c'est sur lui que repose la qualité de la transmission de son intention. Condition nécessaire. Une œuvre dont l'intention est mal formalisée ne sera pas transformer en œuvre de qualité par le contexte de présentation. Mais si l'artiste est gêné par les diverses réceptions de son œuvre, c'est qu'il surestime le pouvoir de transmission d'une photographie ou d'une série de photographie. Du coup on peut relier ce désir à la question du pouvoir.

C'est pour ça que je dirais que ce jugement : "Accepter ou même convoquer l'idée que l'œuvre sera aussi faite par le public a évidemment en outre son petit côté démago ouvert et sympathique, qui pose son homme et permet d'introduire une notion d'utilité sociale favorable à la subvention des collectivités, puissantes en cette période qui s'achève pourtant." est en partie vrai mais il serait réducteur de penser la réception uniquement dans cette direction d'une œuvre photographique.

Si j'évoque ces questions du côté de la réception ce n'est pas pour légitimer une question sociale, voire politique et institutionnelle de la réception. Elles existent comme je l'ai dit plus haut mais ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres sur la réception.

Ce qui m'intéresse dans la réception de l’œuvre d'art, c'est comment nous construisons notre compréhension, émotion, satisfaction quand nous regardons la photographie, depuis un point de vue anthropologique, et d'un point de vue singulier. Le point de vue de Hans Belting m'intéresse par exemple. Cela ne veut pas dire que s'intéresser à la réception signifie un complet relativisme et/ou oublier l'artiste du côté de ce qu'il le préoccupe ou de ce qu'il fait. Je n'oppose pas l'un à l'autre. Ce sont deux points de vue que l'on peut questionner indépendamment, ou de manière concomitante lorsqu'un échange entre l'artiste et des spectateurs se font.

Par ailleurs, la réception de l’œuvre est bien sur présente dans le travail de l'artiste qui lui même est le premier à vivre son œuvre dans la réception. Pour parvenir à être un "bon artiste", il se projette tout autant dans la réception des autres (nous sommes d'accord il ne travaille pas dans la publicité donc il n'a pas de public cible avec un message) , il partage sa réception / intention de son œuvre avec d'autres pour mûrir son travail; il participe parfois aux conditions de réceptions de ces œuvres avec les galeristes ou commissaires d'expo.... L'artiste ermite est rare.

Bonne nuit à tous.

romain

Bonjour à tous,

Henry,

En coupant mes courgettes j'ai fait le lien entre deux points de votre propos. Lorsque je les rapproche je vois une contradiction ou un déséquilibre que vous expliquerez peut être.

Vous reconnaissez d'un côté que c'est l'histoire est faite par les gagnants, et que bien sur ils changent donc que l'histoire évolue. On comprend donc que l'histoire n'est pas faite par les évènements mais par l'interprétation qu'en font les historiens.

Par contre vous semblez souhaiter minorer la place de l'interprétation que font les spectateurs (qu'ils soient spécialistes ou non, reconnu ou pas) de l'oeuvre d'art.

En raccourci, les historiens font l'histoire, les spectateurs ne font pas l'oeuvre d'art. Vous excuserez le schématisme mais mes courgettes sont sur le feu....

Bonne journée à tous

Romain

Je reprends le fil de cette discussion.

@Romain
Les historiens ne font pas l'histoire ils en font le récit, l'histoire est faite par ses protagonistes en l'occurrence ici les artistes.
Par ailleurs merci de ne pas signer vos messages de mon nom, la confusion des échanges qui s'en suivent est assez catastrophique.
Le mélange intervention/courgettes n'est pas terrible non plus, un peu de concentration ne nuit pas.

Bonjour à tous,

Zoran,

"Les historiens ne font pas l'histoire ils en font le récit, l'histoire est faite par ses protagonistes en l'occurrence ici les artistes." si vous voulez... en jouant sur les mots! Il est accepté me semble-t-il que l'histoire est faite de récit ;-)

Pour sa part, Henry précisera son point de vue :"Pour aller encore plus loin qu’Emmanuel, mais, il me semble, complètement dans son sens, il faut simplement rappeler que toute histoire est une histoire écrite par des vainqueurs. Les vainqueurs changeant l’histoire change."

La prochaine fois j'interviendrai avec une daube camarguaise. ça laisse plus de temps à la réflexion.

Bonne soirée à tous.

Romain



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/11/15 21:16 par romain.

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
les historiens ne font pas l'histoire ils en font
> le récit, l'histoire est faite par ses
> protagonistes en l'occurrence ici les artistes."
> si vous voulez... en jouant sur les mots!

Vous m'avez l'air un peu perdu, reprenez pied avec le réel et le monde.

> La prochaine fois j'interviendrai avec une daube
> camarguaise. ça laisse plus de temps à la
> réflexion.

Quoi qu'il en soit sachez rester vous même.

Pour Henri Peyre,

Je comprends ton inquiétude à mon sujet. Sous l'influence de Duchamp, je suis en train de traverser une période Dada.

Mais je ne suis pas parvenu à égaler le maître:

"Rrose Salavy et moi esquivons les ecchimoses des esquimaux aux mots exquis"

On ne peut résumer l'oeuvre de Duchamp à l'urinoir et aux ready-made qui n'étaient pour lui que des provocations. Mais la provocation cela existe en art. Ses deux grandes oeuvres,"le grand verre" lui a demandé une dizaine d'années de travail et de conception, et l'oeuvre est restée inachevée. Sa dernière grande oeuvre "étant donné", qui n'a été connue qu'après sa mort a été fabriquée sur vingt ans. On est loin des "ready-made".

C'était un "foutraque" des échecs et un passionné de perspective. Jean Clair ne craint pas d'en faire un lointain disciple de Leonard de Vinci!

Mais je comprends que tu ne l'aimes pas, quant au fond tu es un peintre dans l'âme, ce qu'il appelait un "rétinien", et sans aucun doute tu as raison de l'être.

Desolé pour mes interventions détraquées, je deviens grincheux. Une histoire de vieux.

Bonne nuit

Jean-Claude



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/11/15 22:09 par mougin.