Pour les "tireurs" has been comme moi

Saoûlés du mirrorless sur GP? Comme je vous comprends. :)

Si, comme moi, vous faites - encore ! - du tirage à l'agrandisseur, et que vous utilisez des ampoules halogènes, j'espère que vous n'allez pas oublier de prendre des munitions d'avance, puisque cette technologie est dorénavant bannie par la Commission Européenne, et qu'en conséquence ne sont plus tolérées les nouvelles fabrications desdites ampoules à partir du 1er Septembre. Donc vente jusqu'à épuisement des stocks.

J'ai bien noté qu'il y avait des exceptions, mais curieusement, sans creuser le sujet plus que ça, je n'ai point vu les ampoules pour projecteurs mais plutôt celles pour luminaires dans le plus pur style poêle à frire qui abondent dans les appartements haussmanniens de par chez nous, et qui se trimballent souvent à 500W de puissance (d'où la nécessité de les conserver, n'est-ce pas).

Evidemment, pourquoi ne pas passer aux LEDs, comme certains passent aux mirrorless ?

Bonne question, surtout qu'elles ont bien progressé pour le domaine qui nous intéresse. Mais c'est encore pas mal de temps de conception, pour faire quelque chose de bien (puissance, uniformité, pilotage des grades, etc) - à défaut d'argent, cf Heiland - qu'on pourrait consacrer au tirage, où à faire des images..



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/09/18 13:33 par MarcN.

Bonjour Marc et merci de lancer ce sujet, j'ai entendu comme toi cette affaire de bannissement (*note 1) des lampes à incandescence, y compris aujourd'hui celles aux hallucinogènes.
Ah, s'il y avait plus de choix de papiers à grade fixe, le problème serait résolu, on prendrait n'importe quelle ampoule à diodes, et on aurait toujours assez de bleu pour tirer sur grade fixe.

Le problème, ce sont ces fichus papiers à grade variable, qui ont besoin d'un beau spectre contenant pas mal de couleurs, comme en émet un filament chauffé (que l'ampoule à filament de tungstène soit classique ou aux hallucinogènes, ça ne change pas grand chose, à part la température de filament et le rendement lumineux).

Resterait à voir dans le circuit ordinaire genre supermarché ou Brico-Trucque^MD si parmi les ampoules à diodes de différentes « blancheurs », il y aurait la perle rare qui accepte de se filtrer et donnerait accès à quelques grades variables ...
Bon, reste la solution radicale et moderne de la plaque à diodes multicolores ... je sais que certains de nos lecteurs se sont déjà équipés.
Mais peut-être qu'en demandant gentiment chez Ilford, par exemple, ils auraient des idées de ce qu'on peut faire pour travailler avec leurs bons papiers à grade variable après l'arrêt de commercialisation des lampes à incandescence, sans pour autant aller chercher de coûteuses plaques à diodes ?


(** note 1) Comme nous le disait la Comtesse il y a quelques années : « Je suis passé rue de Solférino, eh bien, le bannissement de Mélenchon a fait forte impression.»

E.B.

>>> Le problème, ce sont ces fichus papiers à grade variable,
>>> qui ont besoin d'un beau spectre contenant pas mal de couleurs

Emmanuel, les papiers à contraste variable ILFORD sont composés de couches sensibles au bleu et au vert, inutile d'avoir une multitude de couleur, même avec deux sources monochromatiques (440 et 515 nm par exemple) ça marche parfaitement, au pire la couleur de l'image sur le plateau de l'agrandisseur semblera étrange.

On peut dont facilement substituer des led au classique éclairage hallucinogène.

Dans le passé les tireuses industrielles (ère pré-led) utilisaient des sources derrière des filtres dichroïques, ce n'est pas monochromatique, mais c'était déjà bien sélectif et ça marchait fort bien.
Je en parle pas des têtes couleurs des agrandisseurs avec une lampe et trois filtres (filtrage soustractif), mais des tireuses qui ont plusieurs sources (filtrage additif).

pour info la doc Ilford MG et une autre qui explique le fonctionnement du contraste variable
on y découvre que contrairement à ce qu'imaginent certains ce ne sont pas deux couches de contrastes différents qui créent la variation, mais trois couches de sensibilité différentes : un système particulièrement astucieux.

[www.ilfordphoto.com]
[www.ilfordphoto.com]

Bonjour

[www.syndicat-eclairage.com]

Je comprend que les lampes halogène non dirigées et 230v ne seront plus fabriquées et vendues en EU.

Les ELH 120v 300w et ELC 24v 250 w a miroir , donc dirigées, ne sont pas concernées.

Ce qui n'empêche pas de faire un petit stock.

On peut dont facilement substituer des led au classique éclairage hallucinogène.

Parfait, merci Pascal, donc pour continuer avec un agrandisseur rustique à condenseurs et des filtres de contraste, yapuka tester avec comme source des ampoules à diodes de chez BricoTrucque^MD et en trouver au moins une qui convienne le mieux à la combinaison filtres colorés / papier dont on dispose.
L'idée étant évidemment de ne pas avoir à passer par une plaque à diodes faite-maison ou achetée à prix d'or, ce qui est bien entendu l'autre solution en mettant définitivement les condenseurs au musée.

Et pour les agrandisseurs moins rustiques avec source tungstène dirigée à miroir, selon Gilles V., certaines de ces ampoules ne sont pas encore bannies, donc on a encore quelques années pour se retourner.

E.B.

Yep. Sauf que...

les lampes de bricaillerie ne vont pas suffisamment bas dans le bleu. Genre 475 nm au lieu des 430 espérés.

Résultat : plus de grade 5.
Et, pas la peine de mettre un filtre devant : y a pas de lumière !

Il existe des plaques de led "adressables" (cad que monsieur Arduino leur dit quelle led va s'alumer avec quelle valeur RGB combien de temps). Cela commence à 20 € pour une plaque largement capable d'illuminer un 6x7 et sans doute suffisante pour un 4x5. Au delà, faudra passer à la plaque à 60 €. Le problème, c'est que ces plaques ont un bleu qui est aussi autour des 475 nm. Faut donc, si on veut du G5, trouver des bleues à 430 nm et sortir le fer à souder.

Enfin, vu le peu de "diffusion" de la lumière, j'ai l'impression que là, les agrandisseurs à condenseurs peuvent marquer des points.

J

Reste l'agrandisseur lumière du jour
Un truc quasi parfait,
Un spectre magnifique et pas cher.

Yep. Sauf que...
les lampes de bricaillerie ne vont pas suffisamment bas dans le bleu. Genre 475 nm au lieu des 430 espérés.
Résultat : plus de grade 5.

Salut Jérôme et merci de l'info !
Et si je te dis que de ma petit expérience des papiers à grade fixe, je n'ai jamais tiré sur du grade 4, et donc a fortiori jamais sur du grade 5 ? Ça laisse à espérer tout de même, non ?

Cela dit, pour les agrandisseurs modestes que j'ai, qui se nourrissent en toute simplicité d'une lampe à filament (** note 1) de septante-cinq watts, je peux aussi ignorer le progrès et faire des stocks, pour tenir jusqu'à ce que le capitalisme s'effondre sous le poids de ses propres contradictions.




(** note 1) Avant de mettre mon ampoule à la douille, je branche son culot.

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------

> Et si je te dis que de ma petit expérience des
> papiers à grade fixe, je n'ai jamais tiré sur du
> grade 4, et donc a fortiori jamais sur du
> grade 5 ? Ça laisse à espérer tout de même,
> non ?

L'intérêt du multigrade est moins d'avoir une seul boite par format pour tous les grades que de pouvoir utiliser plusieurs grade pour un tirage.
Personnellement je pratique une méthode qui utilise toujours le grade 5, méthode que l'on appelle "splitgrading"...

que l'on appelle "split grading"...

Une méthode qui évoque les 101 Dalmatiens ou bien Beograd-5 ?
(Vite, je sors avant d'être accusé de parler d'un ton acerbe)

E.B.

Ben voilà ; [intrepidcamera.co.uk]

Gilles, tu m’as salopé mon plan secret pour me faire du beurre sur le dos des photographes en essayant d'assécher le marché des ampoules halogènes:) . Tu as eu le bon réflexe, et nous sommes a priori tranquilles pour un bout de temps. Merci à toi.

>Emmanuel, les papiers à contraste variable ILFORD sont composés de couches sensibles au bleu et au vert, inutile d'avoir une multitude de couleur, même avec deux sources monochromatiques (440 et 515 nm par exemple) ça marche parfaitement, au pire la couleur de l'image sur le plateau de l'agrandisseur semblera étrange.<

On varie du vert au bleu profond en passant par le cyan .. pas plus étrange que jaune/magenta, les utilisateurs d’Ilford 500 sont habitués, mais l’avantage du jaune /magenta c’est que l’image est plus visible sur le plateau, rendant les maquillages plus aisés (ou moins difficiles).

La caractéristique essentielles des LED c'est une émission spectrale discontinue , contrairement à un éclairage tungstène (même filtré par un dichroïque). Il est donc possible d'avoir une LED qui "tape" à côté du pic de sensibilisation de l'émulsion; on perd donc en actinisme et en temps de pose.

>pour info la doc Ilford MG et une autre qui explique le fonctionnement du contraste variable
on y découvre que contrairement à ce qu'imaginent certains ce ne sont pas deux couches de contrastes différents qui créent la variation, mais trois couches de sensibilité différentes>

Il n’est pas question ici d’imagination, mais de raisonnement sur le fonctionnement du papier*. En vérité, malgré le nombre de couches, il n’y a que deux luminations qui comptent : celle en vert et celle en bleu.
On peut rajouter autant de couches pures ou combinées dans ces deux couleurs, la résultante ne sera que la combinaison linéaire des luminations bleue et verte.

L’apport des couches supplémentaires c’ est – en théorie- de mieux lisser l’évolution de la courbe de noircissement en fonction des proportions bleu vert, c’est-à-dire la transition entre les grades.

En pratique, je vous invite à tracer les courbes du papier avec votre équipement , il n’est pas rare d’observer des plateaux, et donc une compression totale des densités, révélateurs de mauvais raccordements entre les deux émulsions de base, notamment dans les grades les plus faibles.

Cet effet résulte de la mauvaise combinaison du calage source/filtres avec les émulsions. On comprend donc que des précautions s’imposent lorsqu’il est question de choisir ses LEDs.

A ce sujet, on peut regarder le travail très sérieux de Petrel Tempête (ou Stormpetrel pour les anglais), qui passe de temps en temps sur le forum (et que je salue bien bas).


>Et si je te dis que de ma petit expérience des papiers à grade fixe, je n'ai jamais tiré sur du grade 4, et donc a fortiori jamais sur du grade 5 ? Ça laisse à espérer tout de même, non ?>

Eh bien non, mon cher Emmanuel. Tu peux fréquemment te retrouver dans des situations – paysages, notamment- ou tu vas avoir besoin de différencier fortement , mettons pour simplifier, deux zones de l’image : le ciel et le sol, avec respectivement un grade plus doux et un grade plus pêchu pour tes ombres.

Pour des raisons pratiques, tu feras une exposition globale du tirage,mettons 2, pour une bonne séparation des densités moyennes, et tu interviendras après avec des expositions complémentaires pour moyenner à la hausse ou à la baisse ton contraste local .

Dans ces conditions, tu es bien content d’avoir un filtrage 5 pour pouvoir monter ta zone au contraste local désiré (faut-il encore que le papier en soit capable, bien sûr).

Comme le résume très bien Jean-Paul Mahé, le véritable avantage des papiers multigrades, c’est la capacité d’intervenir très facilement sur le contraste local de l’image.

Maintenant –mais je n’ai pas de conclusion à ce stade- l’inconvénient me semble réside dans une tendance assez nette à boucher très vite dans les ombres; avec un peu d’habitude, on discerne très vite, dans les expos, les tirages vintage à grade fixe des tirages modernes. Il y a, dans les premiers, une délicate progression des noirs qui donne des effets de volume inégalés.


* Sources:
“Variable Contrast Printing Papers Revealed”, Phil Davis, in Printing with Variable Contrast Papers, Photography Special #9, Photo Technique Magazine
“Way beyond monochrome” , C. Woodhouse & R. Lambrecht, Focal press

Eh bien non,

Bonsoir Marc et merci également à J.P. Mahé de toutes ces explications et références (j'ai le Woodhouse et Lambrecht première version, je regarderai le jour venu).
Mais si j'ai bien compris que je ne pourrais pas tirer parti des raffinements du renforcement du contraste local (par masquage local avec une lumière contrastante bien choisie) que permettent les papiers à grade variable, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas disposer, à partir d'un papier moderne à grade variable (dans l'hypothèse où, tout comme les lampes à filaments, les papiers à grade fixe disparaîtraient) disposer de l'équivalent d'un papier à grade fixe N°3 sur toute l'image, situation que je connais bien ; si je n'ai pas assez de bleu dans ma source, je ne serai privé que du grade 5.

(ceci étant dit, le spit-grading, évidemment, je ne crache pas dessus)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/09/18 17:44 par Emmanuel Bigler.

"Eh bien non, mon cher Emmanuel. Tu peux fréquemment te retrouver dans des situations – paysages, notamment- ou tu vas avoir besoin de différencier fortement , mettons pour simplifier, deux zones de l’image : le ciel et le sol, avec respectivement un grade plus doux et un grade plus pêchu pour tes ombres."


d'autant qu'il s'entête à n'utiliser que de piètre appareil de mesure d'une autre siècle.

cordialement

o7 philippe

Je pratique uniquement la méthode du splitgrading pour tous mes tirages avec de multiples expositions sur différentes parties de l'image avec le filtre 5 en premier puis avec le filtre 00. Suivant les endroits de l'image on peut retrouver des parties exposées uniquement avec le filtre 5 pour obtenir le contraste local souhaité dans les ombres et des parties avec des mélange d'exposition correspondant à tous les grades. Une observation intéressante si on veut obtenir un ciel avec un contraste local détaillé et non gris c'est le filtre 5 qu'il faut utiliser pour exposer et non un filtre doux .

www.danielbouzard.com

Un fil potentiellement intéressant, au delá des problèmes d'intendence. Etant moi aussi "has been" comme Marc, c.á.d.que j'aime le tirage argentique et que 50 ans après j'apprends encore tous les jours, je suis très curieux des techniques des autres, de leur approche du tirage et de leur stratégie de travail.
Ce serait intéressant que les "has been" (souvent des gens pour qui la photographie est devenue amour dans un labo devant une cuvette de révé) échangent leur expérience, avec des exemples pour ne pas trop parler dans le vide.
C'est un gros boulot, qui lancera le premier? ("Ce que je recherche, ce que j'obtiens, mes manies, mon matériel et chimies, mon évolution dans le temps etc..." Perso il me faudrait du temps).

Gabriel
gabrielramon.com



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/09/18 21:28 par Gabriel.

Bjr

+1000!
Gabriel a raison, un-petit-coin-de-table de GP où les fondus de labo-noir pourraient discuter le bout de gras...

@ D Bouzard:
Il me semble que la méthode américaine préconise d'abords le G5 puis le G0 et son adaptation européenne fait l'inverse?
Mais alors pourquoi commencer par le G5 ou G0?
Il m'arrive de changer suivant les résultats recherchés, petite tambouille perso!
Pourquoi vous utilisez le G00 et non pas le G0?

A +
franville

[www.flickr.com]
[www.flickr.com]?
[lesmotsdargent.wordpress.com]

A mon avis il ne doit pas avoir de différence de résultats entre commencer par le 5 ou par le 0, c'est une question de confort personnel.
0 ou 00 (-1 pour les filtres Kodak)? Le principe est de prendre le + contraste et le + doux, encore faut il que le papier utilisé fasse la différence entre le 0 et le 00...

RE

JPM, il y a une réelle différence suivant le choix de départ (G0- G5); sorte de pré-lumination qui donne des résultats très différents selon les cas!

"Le principe est de prendre le + contraste et le + doux"
Pas uniquement!
Si vous prenez comme valeur arbitraire, pour l'exemple, de départ G5 égal à 10 secondes, il est possible de diviser ce temps par deux ou trois... et traiter en G2 (2s), G3 (2s) ou G4 (2s) et pour finir G5 (4s). Il en résultera une présence accrue de micro contrastes qui laisseront apparaître des détails précieux.

A +
franville

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[lesmotsdargent.wordpress.com]

+1000!
Gabriel a raison

Eh, Didier, avec Gabriel il faut écrire : ¡+1000!

E.B.

RE

¡Chuuuuuuuut!
¿ je suis ici incognito, non?

A +
franville

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franville écrivait:
-------------------------------------------------------
> RE
>
> JPM, il y a une réelle différence suivant le
> choix de départ (G0- G5); sorte de
> pré-lumination qui donne des résultats très
> différents selon les cas!
>
> "Le principe est de prendre le + contraste et le
> + doux"
> Pas uniquement!
> Si vous prenez comme valeur arbitraire, pour
> l'exemple, de départ G5 égal à 10 secondes, il
> est possible de diviser ce temps par deux ou
> trois... et traiter en G2 (2s), G3 (2s) ou G4 (2s)
> et pour finir G5 (4s). Il en résultera une
> présence accrue de micro contrastes qui
> laisseront apparaître des détails précieux.

J'ai l'impression que l'on ne se comprends pas ou que vous n'avez pas bien saisi le principe de cette méthode de tirage.

Je voulais dire que l'on obtiendra le même rendu si par exemple on expose d'abord 15 s en G5 puis 10 s en G0 par rapport à 10 s en G0 puis 15 s en G5, cela me semble logique. Pour déterminer ces deux valeurs par des essais d'abord le G5 (rendu des "noirs") puis le G0 (rendu des "blancs")ou d'abord le G0 puis le G5, c'est au choix ensuite on réajuste pour obtenir le bon contraste et la bonne densité. Par maquillage on peut faire cela sur les différentes zones du tirage.

Quand à votre deuxième remarque, c'est normal que l'onn' obtient pas la même chose entre G5 (10s) et G2(2s)+G4(2s)+G5(4s), c'est le principe de la méthode, ou je ne vous ai pas bien compris?

Avec uniquement le G0 et le G5 en faisant varier la proportion d'exposition on peut obtenir tous les grades possibles en continue alors pourquoi s'embêter avec une multitude de filtres successifs?

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Merci Emmanuel!!!!!!!!!!!!
Ceci dit, et comme je vois que ma proposition a déclenché un tsunami d'enthousiasme, (¡merci Franville!), je pense qu'un jour prochain j'ouvrirai peut-être un fil dans lequel tout un chacun, has-been ou non, pourrait expliquer, exemples á l'appuis, son approche du tirage.
En restant au conditionnel, il serait intéressant d'établir un protocole commun, la partie la plus importante étant de mon point de vue de partir d'une image terminée et d'en expliquer le cheminement.i
Vu le succès de ce genre de proposition qui sort de la théorie, des références littéraires et autres bons sentiments, je ne doute pas que d'ici peu nous aurons une rubrique "les grand maîtres du tirage de GP".
Oubliez mon ton léger, au fond j'aurais bien aîmé que pour une fois GP oublie les réflexions fumeuses et admette que la photographie c'est une école de réalisme.

Gabriel
gabrielramon.com

Très bonne idée Gabriel la pratique du tirage se perd en argentique bien sur mais également en numérique. L'écran
est le grand vainqueur.

www.danielbouzard.com

Qu'est-ce qu'une école de réalisme ?
N'est-ce pas un peu peine-à-j… euh rabat-joie par rapport à l'idée qui me semble plus poétique et légère d'écrire avec la lumière ? Comme disait Desproges à propos d'un illustre politicien : peu primesautier au-delà du raisonnable ? Est-ce bien raisonnable ?

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.: jeanbaPhoto ::: jeanbaBlog :.

En principe en effet une bonne idée mais en pratique il faudra retranscrire ce qui sort de nos labos sur GP donc sur écran. et personnellement je ne me sens pas capable de le faire fidèlement et subtilement (mon scanner peut être pas non plus).
Je me rappelle il y a quelque temps d'avoir posté ici-même mes premiers essais de tirage lith et ce que je voyais sur l'écran était si différent de ce qui sortait de ma cuvette que cela n'avait pas beaucoup de sens.

RE

J'ai l'impression que l'on ne se comprends pas ou que vous n'avez pas bien saisi le principe de cette méthode de tirage.

***JPM, ce n'est pas la première que nos échanges épistolaires aboutissent sur une morte plaine ;-).***

Je voulais dire que l'on obtiendra le même rendu si par exemple on expose d'abord 15 s en G5 puis 10 s en G0 par rapport à 10 s en G0 puis 15 s en G5, cela me semble logique. Pour déterminer ces deux valeurs par des essais d'abord le G5 (rendu des "noirs") puis le G0 (rendu des "blancs")ou d'abord le G0 puis le G5, c'est au choix ensuite on réajuste pour obtenir le bon contraste et la bonne densité. Par maquillage on peut faire cela sur les différentes zones du tirage.

***Alors certes, je ne possède tous les arcanes de cette science; mais pour la pratiquer depuis qques temps, je confirme qu'il existe de subtiles différences quand au choix de faire passer l'un avant l'autre.***

Quand à votre deuxième remarque, c'est normal que l'onn' obtient pas la même chose entre G5 (10s) et G2(2s)+G4(2s)+G5(4s), c'est le principe de la méthode, ou je ne vous ai pas bien compris?

***J'expliquais simplement qu'il y avait une autres voie, à creuser...***

Avec uniquement le G0 et le G5 en faisant varier la proportion d'exposition on peut obtenir tous les grades possibles en continue alors pourquoi s'embêter avec une multitude de filtes successifs?

***Pour faire apparaître des nuances bien plus importantes en quantités et qualités, des micro détails qui, localement, restent latents.***

En espérant avoir plus clair.

A +
franville

[www.flickr.com]
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[lesmotsdargent.wordpress.com]

Avant que cela ne dérape, disons le tout net : tout le monde pratique du split grading, même sans le savoir!

Avant tout, nous serons d'accord pour dire qu'il y a parfois nécessité de modifier localement le contraste de l'image.

On le fait soit en ne mixant que des grades 0 ou 5,soit en mixant le grade général du tirage avec un autre grade, de manière à moyenner à la hausse ou à la baisse le contraste général que l'on a retenu.

Ce ne sont que des méthodes différentes, mais elles conduisent toutes à modifier le ratio lumination bleue/lumination verte reçues par le papier.

Donc en résumé, pas la peine de s'engueuler là-dessus!

Il n'est bien sûr pas question de s'engueuler, ce serai dommage.

Il serai intéressant de savoir si des pratiquants de cette méthode ont constaté, comme Franville, une différence entre le fait de commencer par le 0 ou par le 5. Il est vrai que j'ai pris l'habitude de le faire dans le même sens.

De même pensez vous que utiliser plusieurs grades est un plus pour le résultat par rapport à n'utiliser que le 0 et le 5?

(je me demande si cette discussion ne devrai pas plutôt être sur le forum "équipements et procédés")

une différence entre le fait de commencer par le 0 ou par le 5.

Sur le plan de l'exposition des couches de gélatino-bromure, il y a aurait évidemment une différence si l'on développait pendant l'exposition, il y aurait un effet auto-masquant (comme dans les supports à noirfceissement direct sans développement, ou comme dans l'article de M. Gérard avec la cuvette de révélateur sous l'objectif).
Mais comme on ne développe pas, chaque couche non développée transmet la lumière à la suivante de la même façon, à tout moment.
Donc si la couche A reçoit sa dose avant la couche B ou réciproquement, in fine ce qui importe c'est que chaque couche ait reçu sa dose, donc A avt B ou B avant A, cela ne devrait pas changer quoi que ce soit. Du moins dans les idées simples qu'on peut se faire d'un processus photo-chimique effroyablement complexe (le silicium photo-électrique, c'est tout de même plus simple ;-)

Reste la question, évoquée dans les vieux grimoires, mais qui doit être très difficile à prouver, concernant l'effet d'intermittence, c'est à dire savoir si la densité après développement est la même en une seule grosse dose appliquée en une fois de façon continue ou en une succession de petites doses étalées de façon aléatoire dans le temps.

E.B.