http://www.galerie-photo.info/forumgp/list.php?5 fr_FR.ISO8859-1 Fri, 10 Sep 2010 04:12:06 +0200 Fri, 10 Sep 2010 04:12:06 +0200 informations et actualité Phorum 5.1.25 60 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36566#msg-36566 Laurent C informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36566#msg-36566 Fri, 10 Sep 2010 04:12:06 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36565#msg-36565 jrpac
JR.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36565#msg-36565 Fri, 10 Sep 2010 03:57:24 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36564#msg-36564 Laurent C Généralement, c'est assez rassurant quand ça rempli la fonction pédagogique de répétition des fondamentaux.

Mais quand il a pris une fausse route, il s'y tient et il n'admettra jamais qu'il puisse avoir tord ou pire... qu'il ne sache pas tout à fait de quoi il parle.
Et dès qu'il s'agit de cinéma c'est en plein ça.

Le cinéma est peut-être aussi varié dans ses pratiques que la photographie, si l'on veut bien y inclure les pratiques amateurs, expérimentales ou indépendantes.
Peut-être est-ce légèrement décalé (ça va moins loin dans l'alternatif et plus loin dans la technologie).
C'est aussi décalé en terme économique (on doit dépenser un peu plus d'argent au minimum et on peut en gagner plus au maximum).
Peu importe si par un revers de main notre Riton dément, c'est un fait, il y a des parallèles.

Si vous trouvez le bouquin de Mignet, vous pourrez par exemple découvrir que l'inventeur du pou du ciel s'est filmé dans les années trente avec une 9,5 qu'il avait fabriqué à partir d'un mécanisme de réveil matin.
Et ce n'est qu'un tout petit exemple qui me vient.

Pour ce qui est des pratiques industrielles vs artisanales, il faut arrêter les phantasmes et s'intéresser par exemple à ce qu'on fait dans le milieu du documentaire (et il y a des pratiques bien plus alternatives que la mienne).

Mais au final, je retiens une vérité lancé au départ par Henri.
C'est le travail d'équipe vs le travail solitaire.
C'est vrai qu'en photographie on a tendance à tout faire tout seul.
C'est la norme.
Et quand je parle de travailler avec un tireur par exemple, c'est en pensant à la fructueuse collaboration que j'ai avec ma monteuse, mais la plupart ici me conseille de faire moi-même.

Enfin bon, pour ma part les deux pratiques sont liées.
Esthétiquement, ça reste ma pratique de la photo qui influe ma pratique du cinéma, beaucoup plus que le contraire.
Économiquement, c'est en utilisant ma méthode d'écriture du cinéma que j'ai trouvé les sous pour faire des photos.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36564#msg-36564 Fri, 10 Sep 2010 03:07:41 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,28902,36557#msg-36557 Henri Gaud Il fait ce qu'il peut pour nous livrer ce que nous commandons à un prix très raisonnable
Pensez plutôt au jour ou il n'y aura plus de fournisseur de film,
Et en attendant soyez patient et achetez-vous un congélateur.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,28902,36557#msg-36557 Thu, 09 Sep 2010 23:45:06 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,28902,36552#msg-36552 Dnicolas.FR [url=http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?t=24930&postdays=0&postorder=asc&start=30]Ca commence à faire pas mal de mécontents.[/url]]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,28902,36552#msg-36552 Thu, 09 Sep 2010 23:22:32 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,32301,36548#msg-36548 PdF
PdF]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,32301,36548#msg-36548 Thu, 09 Sep 2010 23:04:04 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36495#msg-36495 Jacques Bon ben c'est pas facile tout ça....]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36495#msg-36495 Thu, 09 Sep 2010 18:17:00 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36493#msg-36493 Henri Gaud -------------------------------------------------------
> Quand vous dites "les cineastes ne veulent pas se
> salir les mains" vous faites peut-être référence
> au corporatisme du "milieu" ? Cela existe biensur,
> mais il n'y a pas que ça, comme il y a de jeunes
> photographes qui essaient de bousculer les choses,
> il y a aussi de jeunes cinéastes qui font de même
> et ils ne sont pas les premiers et ne seront pas
> les derniers !

Mais en photo, il n'y a même de corporation, pas de corporatisme, peu de métier, juste des type qui font des images, sans vraiment se soucier de ce qu'elles vont devenir, et parfois sans même savoir, même chez des types très connus.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36493#msg-36493 Thu, 09 Sep 2010 18:12:14 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36491#msg-36491 Jacques informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36491#msg-36491 Thu, 09 Sep 2010 18:08:34 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36490#msg-36490 Jacques informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36490#msg-36490 Thu, 09 Sep 2010 18:07:28 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36488#msg-36488 Henri Gaud -------------------------------------------------------

NOTE : c'est amusant de citer celui qui nous cite, on va citer à l'infini

> Bon, on reprend depuis le début :
>
> HG : "La plus importante différence que je lirais
> dans ces monde, ce n'est ni la technique (tout
> s'apprend), ni la culture, ni l'expression
> artistique".
> OK
Alors OK tout va bien
>
> "La différence je la vois dans le travail, l'un
> est un travail d'équipe, l'autre un travail
> solitaire."
> Oui mais travail d'équipe qui peut porter l'oeuvre
> d'un solitaire, qu'est-ce qu'une oeuvre collective
> au cinéma ?le groupe Dziga Vertov s'y est collé -
> ça a pas été facile...

Pourquoi ramener l'œuvre de cette façon, la musique d'orchestre nécessite un orchestre, difficile de passer outre, même si certains l'on fait. On ne parle pas d'œuvre mais de monde professionnel. Des différence entre ces mondes qui sont flagrantes.

> "L'un est formaté et industriel"
> Il y a du formaté et industriel (beaucoup), mais
> dans l'industriel, il n'y a pas que du formaté
> (voir l'histoire du cinéma, quelques noms qui me
> viennent à l'esprit : Chaplin, Ford, Renoir,
> Hitchkock, Fuller, Ray, Scorcese, Fellini,
> Rossellini, etc... et dans le formaté il peut y
> avoir de grandes oeuvres : Aldrich => En quatrième
> vitesse ?, mais ça ce n'est qu'un aspect de la
> production cinématographique, il y a plein
> d'autres choses et ce depuis l'origine du cinéma.
> Le cinema n'est pas UN, et il n'est pas rare que
> l'industrie se nourrisse du travail des
> indépendants (artisans) et recycle .

Il ne s'agit pas des œuvres, mais de la machine qui fait marcher tout cela.
Le Rock'Roll aussi est devenu très vite industriel, rien à voir avec la photo.

> ," l'autre trouve facilement des "sorties" très
> diverses et reste artisanal.
> La mutation d'aujourd'hui favorise le devenir
> artisanal du cinéma, et beaucoup de ces artisans
> viennent de la photographie, le cinéma et les
> cinéastes ont beaucoup de mal à devenir des
> artisans."
> Je ne crois pas du tout à ça ! Lisez Godard il dit
> plein de choses intéressante sur l'industrie et le
> cinéma, depuis longtemps et il n'est pas tout
> seul. Bientot les photojournalistes vont nous
> faire du Chris Marker et du Dziga Vertov (enfin
> bon, j'y crois pas trop...) en pensant avoir
> découvert l'eau chaude et l'artisanat !
> Moi je trouve qu'au niveau gestion de PME, Chabrol
> ou Godard pourraient en apprendre pas mal à
> certain patrons de PME ! Bon c'est sur faut pas
> prendre Welles comme exemple !

Je n'ai certainement pas besoin de lire Godard que j'adore pour deviner ce que seront certains cinéastes dans les décennies à venir, des vrais artisans ;-)
Les outils changent le cinéma change, pas besoin d'être prophète. Les cinéastes ne veulent pas se salir les mains, les photographes cela ne les dérangent pas, ils sont habitués et ce sont eux qui tournent les très courts métrages numériques faits avec les moyens du bord (bien sûr en faisant cela ils deviennent cinéastes, mais ils viennent du monde photo).]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36488#msg-36488 Thu, 09 Sep 2010 17:42:34 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36487#msg-36487 Jacques
HG : "La plus importante différence que je lirais dans ces monde, ce n'est ni la technique (tout s'apprend), ni la culture, ni l'expression artistique".
OK

"La différence je la vois dans le travail, l'un est un travail d'équipe, l'autre un travail solitaire."
Oui mais travail d'équipe qui peut porter l'oeuvre d'un solitaire, qu'est-ce qu'une oeuvre collective au cinéma ?le groupe Dziga Vertov s'y est collé - ça a pas été facile...

"L'un est formaté et industriel"
Il y a du formaté et industriel (beaucoup), mais dans l'industriel, il n'y a pas que du formaté (voir l'histoire du cinéma, quelques noms qui me viennent à l'esprit : Chaplin, Ford, Renoir, Hitchkock, Fuller, Ray, Scorcese, Fellini, Rossellini, etc... et dans le formaté il peut y avoir de grandes oeuvres : Aldrich => En quatrième vitesse ?, mais ça ce n'est qu'un aspect de la production cinématographique, il y a plein d'autres choses et ce depuis l'origine du cinéma. Le cinema n'est pas UN, et il n'est pas rare que l'industrie se nourrisse du travail des indépendants (artisans) et recycle .

," l'autre trouve facilement des "sorties" très diverses et reste artisanal.
La mutation d'aujourd'hui favorise le devenir artisanal du cinéma, et beaucoup de ces artisans viennent de la photographie, le cinéma et les cinéastes ont beaucoup de mal à devenir des artisans."
Je ne crois pas du tout à ça ! Lisez Godard il dit plein de choses intéressante sur l'industrie et le cinéma, depuis longtemps et il n'est pas tout seul. Bientot les photojournalistes vont nous faire du Chris Marker et du Dziga Vertov (enfin bon, j'y crois pas trop...) en pensant avoir découvert l'eau chaude et l'artisanat !
Moi je trouve qu'au niveau gestion de PME, Chabrol ou Godard pourraient en apprendre pas mal à certain patrons de PME ! Bon c'est sur faut pas prendre Welles comme exemple !]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36487#msg-36487 Thu, 09 Sep 2010 17:29:43 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36472#msg-36472 Henri Gaud -------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > La notion de cinema alternatif n'existe pas
> —
>
> Oh que si ! Mais les cinéastes ne cherchent pas un
> anglicisme mal approprié et se disent simplement
> indépendants.

Cela n'a rien à voir,
Regarde donc la définition de Alternatif en Photographie.
Il s'agit d'une définition technique aux conséquences artistiques.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36472#msg-36472 Thu, 09 Sep 2010 16:42:28 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36469#msg-36469 Jacques informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36469#msg-36469 Thu, 09 Sep 2010 16:38:35 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36468#msg-36468 gp -------------------------------------------------------
> La notion de cinema alternatif n'existe pas
—

Oh que si ! Mais les cinéastes ne cherchent pas un anglicisme mal approprié et se disent simplement indépendants.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36468#msg-36468 Thu, 09 Sep 2010 16:37:20 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36458#msg-36458 Henri Gaud -------------------------------------------------------
> Il y a de tout dans le cinéma, des gros groupes
> financiers qui sont sur la production, la
> distribution et l'exploitation, mais il y a encore
> des producteurs indépendants (gros et petits), des
> distributeurs indépendants (gros et petits), des
> exploitants de salle indépendants (gros et
> petits). Les pays qui n'ont pas soutenu ces
> indépendants ont vu leur production nationale
> disparaitre. Il faut sortir des stéréotypes sur le
> cinema, c'est encore un monde divers où se
> cotoient plein de gens différents (ça va du type
> qui élève des vaches dans les alpages qui voit
> débarquer un tournage de film sur ses prés et qui
> décide de devenir producteur et qui y arrive sans
> demander la permission à Sony (c'est sur qu'il
> produit pas Avatar mais il produit tout de même
> des vrais films qui sont vus dans des vrais
> salles..)) à des types comme Guédigian qui vont
> rencontrer leur banquier pour leur demander de
> quoi faire un film, et ça fonctionne ! Alors je ne
> dis pas que tout cela est facile mais ça existe et
> personne ne peut le nier. Je trouve que comparer
> les gens que j'ai cité et ceux qui vont dans le
> même sens à des trucs du style Renault-Sport c'est
> assez fort ! En plus des indépendants/ "artisans",
> il y a tout de même au sein de l'industrie
> cinématographique (qui n'est pas si monolithique
> que vous semblez le penser), des gens qui se
> débrouillent très bien pour faire ce qu'ils ce
> qu'ils souhaitent. Vous pouvez reprendre la
> filmographie des gens que j'ai cité et regarder
> précisément la production de certains de leurs
> films (tous pour quelques-uns, je ne citerai que
> Straub/Huillet) et vous verrez que ça existe bel
> et bien. Après, il est bien évident que ce n'est
> pas une production de masse mais des gens comme
> JLG, Cassavetes et quelques autres ont quand même
> marqué l'histoire du cinéma.

Vous restez dans l'idée que l'exception permet de définir un domaine,
Cela me semble absurde. Voilà un premier point.

Sur le plan technique, la dépendance du cinema vis à vis de l'industrie n'a rien à voir avec la photographie.
La notion de cinema alternatif n'existe pas, qui fabrique son film, ses camera, qui travaille seul, qui expose seul dans la rue, qui crée une œuvre sur un coin de table, ce sont des monde différents.

L'un est industriel avec parfois des moyens artisanaux, l'autre est artisanal avec parfois des moyens industriels.

l'équivalent de la télévision n'existe pas en photographie, l'équivalent des salles commence à exister avec les galeries et les expo multiples, mais avec 100 ans de retard, tout cela est très différent.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36458#msg-36458 Thu, 09 Sep 2010 16:01:11 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36452#msg-36452 Jacques informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36452#msg-36452 Thu, 09 Sep 2010 15:49:19 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36443#msg-36443 Henri Gaud -------------------------------------------------------
> Oui en effet, il y a quelques exemples.... Je
> pense à Cassavetes qui a mis la belle Gena
> Rowlands derrière le comptoir, Theo Angelopoulos
> qui tient boutique à Athènes, Godard qui découpe
> des bouts de papiers dans sa cave à Rolle, les
> allemands des années 70 avec "filmverlag der
> autoren", un précurseur aussi Jean Vigo, un que je
> sais pas bien classer qui vivait à Marseille... un
> certain Marcel qui parlait de boulangerie aussi...
> Orson Welles forcément et son fils spirituel
> Stanley K. On peut penser aussi à David Lynch avec
> ses histoires de têtes de gomme (Eraserhead),
> Chris Marker (précurseur des POM, tiens y ont
> oublié de le faire venir cui là à Perpignan,
> pourtant il semble qu'on y cause des POM cette
> année, c'est tendance), Des tas de types (et de
> femmes) ont leur petite boite et font avancer
> leurs projets (certains sont connus d'autres non),
> certains y arrivent d'autres échouent... Encore un
> marseillais qui s'est pas mal débrouillé, Robert
> Guédigian avec Ariane Ascaride derrière le
> comptoir. Je crois que les documentaristes ont été
> en pointe dans ce domaine, Keuken, Wiseman, Rouch,
> Depardon, Copans, Carré, Cousteau, Lanzmann,
> Straub/Huillet, Leacock....

Vous êtes complètement à côté de la plaque,
Cela n'a rien à voir avec l'artisanat, vous mélangez petite équipe et artisanat.

Ce sont juste des productions aux méthodes artisanales dans un contexte industriel dans des entreprises industrielle, Comme peuvent être artisanales Renault-Sport, ou Bugatti Veyron, mais rien à voir avec de véritable artisans comme Morgan, par exemple.

Pour que le cinema soit artisanal, il faudrait qu'il puisse aller vers le public sans dépendre des groupes industriels, ce que je n'ai personnellement jamais vu, mais je ne connais pas tout.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36443#msg-36443 Thu, 09 Sep 2010 14:54:43 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36440#msg-36440 Jacques informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36440#msg-36440 Thu, 09 Sep 2010 14:41:27 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36435#msg-36435 Henri Gaud -------------------------------------------------------
> Il faut un cinéaste qui fait des films comme le
> boulanger fait son pain et pas autrement,
> pétrissant la pâte de celluloïd la veille, et pas
> question de se fournir chez un minotier, se levant
> à trois heures du matin pour enfourner. Il lui
> faut aussi une boutique, mais attention pas trop
> grande, et mettre sa femme, au besoin de force,
> derrière la caisse.
> Et on fait des sourires personnalisés aux clients
> !
> Et voilà, nous avons trouvé un artisan cinéaste
> agréé Moisenay.
> C'est pourtant simple.
>
> Alors Jacques ? Un exemple ? Non ?
> Hahaha ...

Je te l'ai déjà dit,
Tu ne comprends rien.
Tu pourras faire tous les efforts possible, cela te restera inaccessible, hors de ta porté,
Ton schéma de pensée ne peut toucher du doigt cette simple réalité.

Je ne vais pas te demander de réfléchir, cela ne fonctionne pas comme cela,
Je te dirais de ne plus réfléchir mais de vivre,
Et peut-être tu comprendras dans quelques années, mais ce n'est pas sûr.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36435#msg-36435 Thu, 09 Sep 2010 14:23:39 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36432#msg-36432 Zoran Et on fait des sourires personnalisés aux clients !
Et voilà, nous avons trouvé un artisan cinéaste agréé Moisenay.
[i]C'est pourtant simple.[/i]

Alors Jacques ? Un exemple ? Non ?
Hahaha ...]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36432#msg-36432 Thu, 09 Sep 2010 14:08:22 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36427#msg-36427 Henri Gaud -------------------------------------------------------
> Pour les artisans cinéastes voir ma liste ! A
> laquelle on peut rajouter pas mal d'autres.
> Beaucoup ont créé (américains compris) leur petite
> PME pour mener à bien certains de leurs projets,
> en faisant bosser leurs familles, leurs copains,
> les artisans du coin. Rien de bien différent de
> votre PME, en tous cas une structure plus proche
> de celle de l'artisanat et de la PME que de celle
> des grands studios. Cela en brassant parfois moins
> d'argent qu'une petite imprimerie avec une dizaine
> de salariés. Pourquoi un imprimeur pourrait-être
> artisan et pas un cinéaste ? Vous savez bien que
> dans l'imprimerie, l'industrie et l'artisanat
> coexistent alors pourquoi pas dans le cinéma ?

Pourquoi ?

Parce que le livre n'a pas besoin de salle de cinéma,
Ni de télévision,
Pour être lu
C'est pourtant simple]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36427#msg-36427 Thu, 09 Sep 2010 13:42:28 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36411#msg-36411 Jacques informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36411#msg-36411 Thu, 09 Sep 2010 12:24:51 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36408#msg-36408 Henri Gaud -------------------------------------------------------
> Si la femme du boulanger fait trop de sourires aux
> clients, le boulanger risque fort de se retrouver
> bien seul.

Le boulanger s'en va avant que toute la ville ....

>Peut-on déduire que les artisans cinéastes sont plus malins que les artisans boulangers ??

La difficulté va être de trouver ces artisans cinéastes]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36408#msg-36408 Thu, 09 Sep 2010 12:09:08 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36405#msg-36405 Zoran informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36405#msg-36405 Thu, 09 Sep 2010 12:02:24 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36404#msg-36404 Jacques informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36404#msg-36404 Thu, 09 Sep 2010 12:01:23 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36399#msg-36399 Henri Gaud -------------------------------------------------------
> "Laisse tomber tu ne comprends rien."
>
> Tu es un incompris, mais dans le fond et quoi
> qu'il advienne on est toujours seul ;-)

Je suis photographe donc seul.

Mais je ne suis pas incompris, c'est juste toi qui ne comprends pas, très différent.
Sur cette question, il ne s'agit pas de moi, mais tout simplement de culture de métier et je n'ai aucune influence sur ces cultures et le fait que je comprenne ou non n'a absolument aucune incidence.

La musique se pratique en groupe, la peinture se pratique seul, et idem pour les spectateurs lecteurs auditeurs, la musique c'est des foules, la peinture c'est plus solitaire.

La photographie est peut-être solitaire parce que nulle musique ne l'accompagne, mais le cinema muet était déjà une activité de groupe.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36399#msg-36399 Thu, 09 Sep 2010 11:40:36 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36397#msg-36397 Zoran
Tu es un incompris, mais dans le fond et quoi qu'il advienne on est toujours seul ;-)]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36397#msg-36397 Thu, 09 Sep 2010 11:32:37 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36386#msg-36386 Henri Gaud -------------------------------------------------------
> "L'artisan type c'est le boulanger, il fait son
> pain et sa femme le vend avec des sourires, c'est
> cela un artisan. "
>
> Finalement on passe du stéréoscope au stéréotype.

Laisse tomber tu ne comprends rien.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36386#msg-36386 Thu, 09 Sep 2010 10:47:40 +0200 http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36385#msg-36385 Zoran
Finalement on passe du stéréoscope au stéréotype.]]> informations et actualité http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,36291,36385#msg-36385 Thu, 09 Sep 2010 10:46:46 +0200