Dilution LCHD

Bonjour, ce message pour Philippe May créateur du révélateur LCHD décrit sur son blog [photochemical.wordpress.com]
Ou les chimistes qui pourraient m'éclairer.
Pour le film Retro 80 d'Agfa à 50 iso, j'ai fait une recette en partie issue du LCHD en solution de travail; j'aimerais la transformé en solution de stock tel que celle du LCHD, mais voilà, je ne comprends pas, ça ne semble pas être une simple règle de 3!
Voici les 2 recettes du LCHD reprise du blog de Philippe:

-Pour 1000ml de solution de travail à 20°C:
eau distillée 300 ml
sulfite de sodium 0,50 gr
potassium thiocyanate 1 gr
potassium hydroquinone sulfonate 2 gr
dimezone S 0,32 gr
eau distillée pour totaliser 1 000 ml
carbonate de sodium(anhydre)pour PH: 10 2 gr


-Pour 50 ml de solution concentrée (1+29):
sulfite de sodium (anhydre) 0,75 gr
potassium thiocyanate 1,5 gr
potassium hydroquinone sulfonate 3 gr
dimezone S 0,48 gr
carbonate de sodium(anhydre) 3 gr
propylène glycol(C3H8O2) pour totaliser 50 ml

ma recette actuelle pour 500ml de solution de travail:
-sulfite de sodium 0,25 gr
-hydroquinone 1 à 2 gr
-dimezone S 37,5ml (dilution à 2% avec le propylène glycol)
-carbonate de sodium 1 gr


Merci beaucoup.
Etienne

Je ne comprends pas la question : pour moi les deux premières recettes sont identique ...
Oui identiques



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/05/16 19:32 par Nestor Burma.

Comment? Si je multiplie la solution de travail par 29 ou 30, j'obtiens:

eau distillée 8700ml/9000ml
sodium sulfite 14,5gr/15gr
potassium thiocyanate 29gr/30gr
potassium hydroquinone sulfonate 58gr/60gr
dimezone S 9,28gr/9,6gr
eau distillée pour totaliser 29000ml/30000ml
carbonate de sodium(anhydre)pour PH: 10 58gr/60gr

et pas:
sodium sulfite (anhydre) 0,75 gr
potassium thiocyanate 1,5 gr
potassium hydroquinone sulfonate 3 gr
dimezone S 0,48 gr
carbonate de sodium(anhydre) 3 gr
propylène glycol(C3H8O2) pour totaliser 50 ml

Merci de vos lumières Nestor

1ere et deuxième recettes identiques comme signalé par Nestor. Par contre votre recette est différente il manque le thiocyanate de potassium et potassium hydroquinone sulfonate n'est pas équivalent à l' hydroquinone en quantité il faut faire la règle de trois des poids moléculaires mais à la louche 1g d' hydroquinone égale 2,5g de sulfonate je vous laisse faire le calcul exact

www.danielbouzard.com

Etienne 50ml + 50x29 = 1,5l . Si on divise les quantités par 1,5 on retombe sur les quantités données pour 1l

www.danielbouzard.com

Je sens mes neurones chauffer, les synapses s'étendre, je bloque, je ne comprends pas comment les 2 premières recettes sont identiques, expliquez-moi svp!

Règle de trois, un truc simple ...

Merci, écrit comme cela, ça m'est devenu clair: la solution concentrée est égale à 1,5x la solution de travail.

C'est juste Daniel, il manque le thiocyanate de potassium et ce n'est pas du potassium hydroquinone sulfonate mais de l'hydroquinone "simple"car j'ai commencé par la recette du POTA pour 1000ml :
sulfite de sodium 30 gr
phénidone A 1,5 gr
mais avec de la dimézone S car je n'avais pas de phénidone A, puis j'y ai ajouté l'hydroquinone et le carbonate de sodium; la recette évolue…
Et pour Philippe May, son blog ne bouge plus et il ne réponds plus aux messages sur ses boites courriel, a-t'il arrêté, avez-vous des nouvelles?
Merci et belle vie à vous.
Etienne

Bonjour à tous,

Effectivement Etienne, l'action des deux recettes est similaire, la première destinée à une utilisation immédiate alors que la seconde peut être conservée grâce au remplacement de l'eau par du pg.
Jongler entre les poids moléculaires m'avait causé aussi qqs maux de tête ;-)).
Merci à Nestor et Daniel pour vos interventions et désolé Etienne de ne pas être aussi assidu que je le souhaiterais, sur le forum.
Attention entre Phénidone A et Dimézone S (plus active). Je réalisais mes commandes chez Fototechnik Suvatlar (Moersch Photo Chemie). En fonction de la provenance, peuvent apparaître des écarts de résultats en fonction de la qualité de la chimie.
Merci de votre intérêt pour mon blog (Photochemical)

philm

Bonsoir
Quelle quantité de dimézone S peut remplacer 1g de phénidone A, pour obtenir la même activité ?

Équivalence en grammes: Dimezone S =  1.44 x Phénidone A

Un peu plus de précisions sur le choix de la Dimézone S et ses avantages par rapport à la Phénidone A, en présence de Potassium Hydroquinone Sulfonate.

la Phénidone en présence de sulfite de sodium est très instable par manque de dérivés monosulfonés. Cet inconvénient disparaît avec du Potassium Hydroquinone Sulfonate.
Le potentiel de reduction est inférieur pour l'hydroquinone, son action est plus lente d'où sa capacité à fortement élever les contrastes. Le choix du Potassium Hydroquinone Sulfonate est préférable ce type d'émulsion pour documents.
Enfin, la superadditivité est optimale en utilisant le Potassium Hydroquinone Sulfonate.

L’Hydroxy-methyl-phenidone ou Dimezone S: 2° agent réducteur de cette formulation. Elle possède une charge faible (1) au pH de la solution. Cette charge faible lui permet de démarrer immédiatement la réduction de sels d’argent. La Dimezone S va permettre d’enrichir les tonalités de gris du négatif. La Dimezone S dérive de la Phénidone A. Elle est beaucoup plus stable que la Phénidone A. Son activité réductrice est donc plus constante. La Dimezone S est moins sensible à l’oxydation. Il est commode de préparer une solution de Propylène glycol à 2% de Dimezone S. Stockée dans une bouteille de verre, ambrée.
La Dimezone résiste mieux à l'alcalinité.
Ce sont les raisons qui progressivement ont fait rechercher des dérivés pyrazolés plus stables comme la Phenidone Z et surtout la Dimézone S.

Enfin, la formulation du LCDH est un peu la synthèse de tout cela, avec des concentrations faibles de produits chimique de base. 
Il faut que ce soit quand même un révélateur aussi efficace et plus rentable qu'un révélateur commercial pour microfilm. 

Bonsoir
Merci pour ces informations :-)

Vous dites que la dimézone est plus active, alors il faut en mettre moins... Comment dois-je comprendre alors "Dimezone S = 1.44 x Phénidone A" ?

Où trouvez-vous du Potassium Hydroquinone Sulfonate ?

Par ailleurs, j'ai modifié un peu la formule du 510-Pyro, d'abord en dissolvant les produits chimiques dans du propylène glycol au lieu de triéthanolamine, puis en remplaçant la phénidone par de la dimézone S.
Il est bien plus facile de dissoudre les produits chimiques dans le PG que dans la TEA, et c'est aussi plus facile à mesurer ! Le PG est bien plus liquide que la TEA, à température ambiante.
Le remplacement de la phénidone par la dimézone était surtout une affaire de... curiosité.
Et ça marche très bien, avec une solution de TEA à 25%.
Un dérivé du 510 pyro, le 123 Pyro, connu aussi sous le nom Portrait pyro, marche bien avec les film à fort contraste comme le Rollei 80S...
Bref, j'arrête ici le hors-sujet.

Je ne vois pas comment on peut remplacer le PG produit neutre par la triéthanolamine qui est un composé basique qui va modifier le pH de la solution.

www.danielbouzard.com

Oui, je me suis mal exprimé.

Par meilleure activité de la Dimézone S, je voulais dire meilleure efficacité lors de son action de développement.

La dimézone S associée au Potassium Hydroquinone Sulfonate PHS (modulation du développement des noirs profonds) est plus efficace en solution basique, car plus stable, avec donc une activité plus longue que la phénidone (qui se dégrade très vite en milieu alcalin).
Cette durée d'activité supérieure va donc permettre d'obtenir une latitude de gris plus riche.
Couplée au PHS, la modulation des doses, permet de modifier la latitude des niveaux de gris souhaitée.
Dimésone S = 16 % PHS (en g)

Sur le site de Moersch, vous trouverez tous ces produits:
Adresse e-mail pour la commande
Liste des produits

Effectivement, la dilution dans du PG est beaucoup plus facile.
Avec cette méthode, la Dimésone S peut se conserver pendant plusieurs mois.
Ce qui est très pratique.

Bonjour Daniel,
C'est là qu'intervient le Carbonate de Sodium, dosé afin de réguler la valeur du pH.

Dans mon précédent message, je faisais référence au LCHD.

Pour le 510-PYRO, remplacer le TEA par du PG va effectivement diminuer le pH qui ne sera plus optimal pour l'action du Pyrogallol dont le pH optimal est 10.
Le TEA permet d'obtenir ce pH. La finesse du grain ne sera pas non plus optimale.

Dans le révélateur HYPERCAT, le Catechol nécessite un pH >.
D'où le remplacement du TEA par: PG + Carbonate de Sodium.

Merci pour ces infos. Je n'avais pas pensé au problème du pH...
Si j'en ai le courage, je ferai une mesure du pH, avant et après l'ajout de la solution de TEA. J'espère que l'ajout de PG ne modifie pas trop le pH. Il faudra peut-être mettre un peu plus de TEA pour compenser. Pas tant que ça, je crois que le TEA a un effet tampon.

Bonjour Philippe, je suis heureux de vous savoir de retour, ne vous tarabustez pas pour votre maigre présence, vos découvertes sont bien transmises par les passionnés de GP.
C'est grace à vous que j'ai mis les mains dans la chimie photo; c'est pas de tout repos, mais j'y trouve du bonheur!
C'est bien chez Suvaltar que j'ai racheté de la Dimézone S, pour la qualité je verrai, par contre question prix, Photographer formulary au USA la vend moins cher (35,95$ pour 100gr / 21,42€ pour 50gr)
Je vais reprendre les essais avec le Retro 80s, vous dites:" la Dimézone S va permettre d'enrichir les tonalités de gris du négatif" et "La dimézone S associée au Potassium Hydroquinone Sulfonate PHS (modulation du développement des noirs profonds)", il est facile comprendre que + de Dimézone S augmentera les tonalités de gris alors que - de Dimézone S diminuera les tonalités de gris, mais pour le Potassium Hydroquinone Sulfonate il faut augmenter la dose pour obtenir des noirs + profond et la diminuer pour le contraire?
Belle vie à vous
Etienne

Oui avec une proportion telle que Dimézone S = 16 % PHS (pH = 10)

Bonjour Philippe, j'ai besoin d'aide :
J'aimerais adapter ton révélateur le LCHD au film Rollei Rétro 80 S dans l'espoir de lui donner la plus large gamme de gris possible; j'ai déjà essayer avec le D76 1+3 , 1+5 mais, peut-être qu'il y a mieux…
J'ai donc commencé ce test depuis une bonne semaine avec du film 135 exposé à 50 asa; chaque bande reçoit un développement unique où un seul paramètre est changé à la fois.
Les seuls changements significatifs sont dus à l'augmentation de la durée de développement passant de 5' à 6', puis plus légèrement de 6' à 8'.
J'ai gardé comme standard de développement 8', 60" retournement doux de la cuve puis 4 ret./1'— 20°c—PH 9,3 (curieusement je ne suis jamais parvenu à 10 !)
A chaque bande un seul paramètre différe; mais rien n'y fait, je reste bloqué sur la même densité visuelle de négatif, même après les changements suivants:
- le développement prolongé jusqu'à 10', des agitations changées 120" ou 3 ret/3', des proportions de dimézone S et de potassium hydroquinone sulfonate différentes( +50%), température augmentée à 22°c, eau bouillie, eau courante, sans potassium thiocyanate, avec du carbonate de sodium d'une autre provenance, la solution préparée la veille avec du propylène ou préparée juste avant le développement.
Concernant le PH, il a beau varié de 8,9 (solution de travail pour 1000ml) à 9,7 (carbonate de sodium de chez Suvaltar, plus de la droguerie du Lion à Bruxelles) visuellement cela ne change rien.
Comme je développe avec une cuve Patterson, Je n'ai besoin que de 300 ml de solution de travail ; j'ai donc démarré de la formule des 50 ml de solution concentrée à 1 + 29 et je l'ai adapté comme ceci :
Sodium sulfite 0,15 g
Potassium thiocyanate 0,30 g
Potassium Hydroquinone sulfonate 0,60 g
Dimézone S 0,0 96 g que j'ai arrondi à 0,10 g
Le tout dans 10 ml de propylène glycole
Lors de la dilution je rajoute le carbonate de sodium 0,60 g dilué dans un peu d'eau.
Pensant qu'il fallait une quantité nécessaire suffisante pour le développement, j'ai fais aussi la formule pour 1000 ml de solution de travail que j'ai lors du développement divisé en 3 mais sans succès.
Il y a un truc c'est sur, mais j'ai peut-être trop le nez sur le problème pour m'en rendre compte.
Il y a bien sur des scans de ces test mais en format proscrits(135), si tu me donne une adresse courriel, je te les envois.
Merci d'avance et belle vie à toi.
Etienne
tilmantetienne@gmail.com

Méfiez-vous des densités "visuelles". Il y a peut-être des changements dans votre négatif développé qui ne sautent pas aux yeux.
Vous avez fait des tirages ? Vous auriez quelques surprises, certainement.
Si vous voulez vraiment réduire le contraste de la Rollei retro 80S, et sans utiliser un révélo du commerce, il faudrait (à mon avis mais je peux me tromper) :
- réduire la durée de dev
- augmenter la dilution
- augmenter la proportion de dimézone
- tenter le développement long, à faible agitation
- développement en deux bains, comme avec le Pyrocat HD "divided"
- ...

Bon courage

Note : Le propylène glycol a un pKa de 14,8, donc si j'en crois mes souvenirs de chimie, il n'aurait qu'un impact faible sur le pH en solution aqueuse ?...

Pour comparer des différences de densités entre négatifs, le scanner n'est pas une solution satisfaisante.
Le mieux serait de photographier une charte (Stouffer) et d'analyser ensuite au densito.
Mais déjà de simples planches contacts apporteraient d'emblée des infos utiles.

Ensuite concernant la chimie, le pH reste une donnée essentielle.
P. Glafkidès donnait un pH optimal de 10.4 pour la suraddivité
du couple Phénidone = 7% HQ ou DimS = 16% HQ.
Préférer l'eau distillée (eau bouillie).

Cependant chaque film nécessite une adaptation. Pour diminuer le contraste, il faut diminuer l'HQ et augmenter la DimS.
Et le pH de 10 était pour la CMS (microfilm) satisfaisant (l'augmentation du pH favorise aussi l'augmentation du grain).

Je diminuerais la durée du dév, entre 4.30 et 5 mn.

La Rollei 80S est, si je me souviens bien, de l'Agfa Aviphot Superpanchro (comme la Rollei ATP1).
La CMS est une orthopanchro (comme l'Efke 25).

Ensuite vient le paramètre de l'agitation. Là, chacun sa méthode.
L'ATP1 est très sensible à l'agitation sur le rendu des contrastes.
La 80s me semble avoir aussi cette même caractéristique.
Mais des essais sont nécessaires avec des retournements doux. Diminuer la fréquence et le nb.
Par exemple constante les 30° sec, puis 3 Ret continus/3mn.

Sinon il y aussi le 1/2 à Stand à tester après dilution 1:100 par exemple.
30° sec puis 1 Ret/20 mn, pendant 60 mn.

Ce ne sont que des pistes. Je n'ai pas testé la 80s (l'ATP1 m'a suffit).
Je m'orienterais vers la dilution et le stand.

Suivant la méthode de dev de B. Thornton en 2 bains, j'avais adaptée le LCHD pour avoir encore plus de latitude.
C'est la méthode que je préférais. Et je ne l'ai toujours pas écrite sur photochemical.
Peutêtre bientôt.

bonjour Philippe, après t'avoir lu,
-dès que je peux je ferai des tirages, je crois aller vers une augmentation + importante de la dimézone S et/ou du potassium hydroquinone sulfonate afin d'accroitre le PH
avec un temps de déV. de 6 ou 8' puisque rien ne bouge au delà
-sans densitomètre, cela vaut-il la peine d'utiliser une Stouffer?

-mes comparaisons visuels se basent aussi sur quelques dizaines de développement de la 80s avec le D76 1+3, mais ici, pour l'ensemble des dév. ça manque clairement de densité; dès lors je ne comprends pas que tu me propose de diminuer la durée de dév.

- voici 2 liens pour la rétro: [labo-argentique.com]
[www.maco-photo.de]

-d'accord pour adopter le 1/2 stand par la suite, comme je suis au début, j'ai démarré sur la base du CMS 20
je serais curieux par après de connaitre ta méthode de déV. 2 bains.

Il y a quand même quelque chose qui m'échappe: pourquoi utilisant la dimézone S et le potassium hydroquinone sulfonate de chez Suvaltar comme toi et avec de l'eau bouillie, je ne puisse pas arriver à un PH: 10, est-ce le sulfite de sodium de la droguerie?

Sur les scans envoyés, il m'est difficile d'analyser les densités.
Pour le pH, la calibration est importante et délicate en fonction du matériel utilisé.

Bonjour Étienne,

Peut-être une explication à ton problème:
Le pH de 10 est obtenu avec le carbonate de sodium anhydre, rajouté à la fin.
Ce n'est pas l'association de DimS & de Potassium Hydroquinone Sulfonate, qui te permettra d'obtenir ce pH.


[photochemical.wordpress.com]

Le pH est mesuré comment? Pour une bonne précision surtout au dessus de 10 il faut un pH mètre une bonne électrode saturée de KCl et étalonnée avec une solution étalon milieu alcalin et une autre milieu acide.
L'utilisation des bandes papiers pH est inutile pour ce pH aucune précision
Entre le carbonate anhydre et celui hydraté à 10mole d'eau il y a une grosse différence à la louche 1g anhydre équivaut à 2,8g hydraté.

www.danielbouzard.com