Fixateur du commerce bon marché ?

GeorgesGiralt écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je viens de vérifier. celui que je possède est
> de 1963, 5ième édition "revue et augmentée". Il
> n'est pas fait mention d'un second tome.


J'ai la IVème édition 2 volumes Rouges de 1954
Et la XIIème édition 1 volume de 1973

Je préfère la Rouge 2V

[www.ebay.fr]

Clairement mentionnée 2 tomes

Hello,

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'ai la IVème édition 2 volumes Rouges de 1954
> Et la XIIème édition 1 volume de 1973
>
> Je préfère la Rouge 2V

Excepté les questions de fétichisme... en quoi la rouge 2V est-elle mieux ?

L'édition de 1973 par exemple, n'est-elle pas une édition augmentée ?

Sébastien.

mesh écrivait:
-------------------------------------------------------
> Alain Allovon écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > mesh écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Avec les microfilms il faut une durée de
> > fixation
> > > brève et une action délicate sur les grains
> > > d'Ag.
> >
> > Pourriez vous développer s'il vous plaît ?
>
>
> Bonjour,
>
> Les fixateurs cités, contiennent du Sulfite de
> Sodium (conservateur & régulateur du dév.) et le
> Thiosulfurique de Sodium qui sont aussi des
> solvants des grains d'halogénure d'Ag.
> C'est la raison pour laquelle la formule du POTA
> contient autant de sulfites. Pour diminuer
> l'oxydation de la Phénidone, mais aussi pour leur
> action sur la finesse du grain.
>
> Avec la CMS, par exemple, l'épaisseur de la
> couche sensible est très fine. La durée de
> fixation ne doit pas être excessive pour limiter
> l'action solvante.

Bonsoir,
Pendant plus de 25 ans au sein de la société Agfa j'ai participé aux tests de mise sur le marché des films Copex destinés à la micrographie documentaire. Les produits étaient régulièrement améliorés, mais conservaient leur nom d'origine. Il y avait une multitude de surfaces argentiques selon les applications.
- Copex Pan AHU,
- Copex Rapid AHU,
- Copex RSM,
- Copex Direct Duplicating,
- Etc.
Ces films étaient développés avec le révélateur G3231c dilué 1+3 (produit non diffusé dans le commerce amateur).
En micrographie, nous cherchions à obtenir du demi-ton, car nous microfilmions principalement des documents papier (livres, documents administratifs, plans techniques, etc). La D.max devait se situer proche de 1 pour pouvoir être exploitée avec des lecteurs/reproducteurs. La D.min devait être la plus faible possible. La plupart du temps, elle s'établissait à 0,04 point de densité.
S'il fallait obtenir une gradation plus douce, nous utilisions du Studional. Le recours à ce révélateur était peu fréquent. Le traitement des films était effectué à l'aide de développeuses automatiques. Ces machines fonctionnant en mode sec à sec, travaillaient à 5 m/mn à 35 °C environ. Cela représentait 30" pour le révélateur et autant pour le fixateur.
Ce dernier, était à base de thiosulfate d'ammonium.
Pour autant que je me souvienne, au R&D notre préoccupation n'était pas liée aux solvants d'halogénures mais à la capacité des produits à rester actifs aux températures élevées et à l'oxydation aérienne due à l'agitation continuelle.
Pendant très longtemps une développeuse américaine (Cordell) travaillait à 42 °C. Les films restaient 9" dans le révélateur.

Agfa Mortsel fabrique maintenant en "private label" pour la société américaine EPM - Estman Park Micrographics.
[www.agfa.com]
Les films portent donc le nom d'Imagelink (qui était le nom des films de micrographie fabriqués par Kodak à la grande époque).
Voici quelques données techniques des films Agfa rebadgés :
- [www.epminc.com]
- [www.epminc.com]
Pour info car ces films ne sont pas distribués en dehors des applications de microfilmage en sortie d'ordinateur :
[www.epminc.com]

Cordialement.

A. A.

smedard écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello,
>
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > J'ai la IVème édition 2 volumes Rouges de
> 1954
> > Et la XIIème édition 1 volume de 1973
> >
> > Je préfère la Rouge 2V
>
> Excepté les questions de fétichisme... en quoi
> la rouge 2V est-elle mieux ?

600 pages d'une édition revue et augmentée

> L'édition de 1973 par exemple, n'est-elle pas une
> édition augmentée ?

250 pages d'une édition ni revue ni augmentée

Bon, le mien ressemble à cela, même s'il s'agit de l'édition précédente : [www.abebooks.com]
Sous la jaquette il y a une couverture rouge vif.
De mémoire, car je l'ai lu il y a assez longtemps, il ne m'a pas trop impressionné. Donc, je veux bien croire que l'édition en deux tomes était peut être mieux.

GeorgesGiralt écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bon, le mien ressemble à cela, même s'il s'agit
> de l'édition précédente :
> [www.abebooks.com]
> 918842961&searchurl=sortby%3D17%26an%3DCuisinier%2
> 52C%2BA
> Sous la jaquette il y a une couverture rouge vif.
>
> De mémoire, car je l'ai lu il y a assez
> longtemps, il ne m'a pas trop impressionné. Donc,
> je veux bien croire que l'édition en deux tomes
> était peut être mieux.

Le cuisinier n'est pas impressionnant, c'est juste le CAP des années 50

Pour aller plus loin, le LP Clerc, le Glaf et le Kova, voilà le minimum ensuite tu as de l'anglo-saxon, des diagrammes de Jones ;-)

Bonjour Alain,
Merci de ces infos, c'est très intéressant.
Quand j'ai commencé à utiliser les films de cette catégorie, mon but était alors de déterminer une formule de révélateur (caffenol, LCHD) capable de développer les supports microfilms afin d'obtenir une gradation des gris plus élevée que ne le demande l'archivage de documents.
Effectivement, avec la CMS d'Adox (<=> SPUR Orthopan UR, Agfa HDP) et leur révélateur dédié, j'ai été très surpris de la durée courte de la fixation (< 60s), préconisée par Adox.
Les essais ont démontrés l'impact réel de la durée de fixation sur le film CMS (avec des fixateurs qui contiennent des solvants d'Ag).
Les hautes lumières sont cramées et bye bye les niveaux de gris.
Alors qu'avec la Copex RAPID (le premier film de cet catégorie que j'ai utilisé), les résultats étaient plus satisfaisants avec des temps de fixation standards. Cependant l'amélioration a été évidente après diminution de la durée de fixation.
Et qqs mois après, j'avais la chance qu'un photographe me vende son Glaf. et bien sûr c'était écrit !!
Il semblerait que l'Agfa Copex AHU serait meilleure pour les tonalités ?!

mesh écrivait:

>
> Bonjour,
>
> Les fixateurs cités, contiennent du Sulfite de
> Sodium (conservateur & régulateur du dév.) et le
> Thiosulfurique de Sodium qui sont aussi des
> solvants des grains d'halogénure d'Ag.
> C'est la raison pour laquelle la formule du POTA
> contient autant de sulfites. Pour diminuer
> l'oxydation de la Phénidone, mais aussi pour leur
> action sur la finesse du grain.
>
> Avec la CMS, par exemple, l'épaisseur de la
> couche sensible est très fine. La durée de
> fixation ne doit pas être excessive pour limiter
> l'action solvante.

Concernant les sulfites, peut on dire qu'avec un fixateur en contenant, le lavage sera plus "facile" car je constate q'un auxiliaire de lavage comme celui de Kodak c'est (que) 20g de sulfite par litre?

<<Concernant les sulfites, peut on dire qu'avec un fixateur en contenant, le lavage sera plus "facile" car je constate q'un auxiliaire de lavage comme celui de Kodak c'est (que) 20g de sulfite par litre?<<

HCA (Hypo Clearing Agent )
Sulfite de Sodium 200 g
Bisulfite de Sodium 30 g
EDTA (Acide Ethylène Diamine Tétra Acétique) 70 g,
Acide Citrique 10 g
Eau QSPF 1000 ml pour la solution de réserve
Incorporer le Sulfite de Sodium en dernier, la dissolution sera plus facile
Solution de travail 1+9

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<Concernant les sulfites, peut on dire qu'avec un
> fixateur en contenant, le lavage sera plus
> "facile" car je constate q'un auxiliaire de lavage
> comme celui de Kodak c'est (que) 20g de sulfite
> par litre?<<
>
> HCA (Hypo Clearing Agent )
> Sulfite de Sodium 200 g
> Bisulfite de Sodium 30 g
> EDTA (Acide Ethylène Diamine Tétra Acétique) 70
> g,
> Acide Citrique 10 g
> Eau QSPF 1000 ml pour la solution de réserve
> Incorporer le Sulfite de Sodium en dernier, la
> dissolution sera plus facile
> Solution de travail 1+9

L'EDTA c'est pour prévenir les dépots de (sufite de?) calcium avec une eau trop calcaire, bisulfite (et acide citrique, première fois que je vois que l'HCA en contient) comme tampon surtout utile pour les films je crois.
Personnellement pour le papier j'utilise une solution simple de 20g/L de sulfite et je pense que je ne suis pas le seul.

Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------

> Concernant les sulfites, peut on dire qu'avec un
> fixateur en contenant, le lavage sera plus
> "facile" car je constate q'un auxiliaire de lavage
> comme celui de Kodak c'est (que) 20g de sulfite
> par litre?


Pourquoi laver ?

L'Hyposulfite (adsorbé à la gélatine et celui contenu dans les gouttes de fixateur présentes sur les surfaces du film) attaquera l'image argentique en la sulfurant lentement. Seuls des lavages prolongés permettront d'en éliminer assez pour éviter ce problème.

Mais laver avec quoi ?

L'action efficace du lavage résulte de l'expulsion de l'Hyposulfite grâce au processus osmotique généré à travers la gélatine.

- Le lavage est d'autant plus rapide que la T° est élevée.
- Le lavage est d'autant plus rapide que le pH est plus élevé.

Le lavage à l'eau de mer est très efficace (cf. ci-dessus) car la gélatine qui se déshydrate expulse plus rapidement l'hyposulfite. Lavage complété par de l'eau douce.
Encore faut-il faire des tests en fonction du type de film utilisé car cette méthode ne convient à tous.

L'eau déminéralisée ne convient que pour les émulsions tannées.
Sinon il faut lui rajouter: Sulfite de Sodium ou du Bicarbonate de Sodium (0.25 g/l à 0.50 g/l).
Par rapport à un lavage à l'eau déminéralisée, un lavage de même durée, est ~50x plus efficace si du Bicarbonate est rajouté et est ~90x plus efficace si c'est du Sulfite de Sodium.

L'efficacité d'un lavage à l'eau du robinet est inconstant. Il existe des variations importantes entre les eaux des villes.


Enfin pour vérifier simplement si l'eau du dernier lavage contient encore de l'hyposulfite:
- Eau 1000 ml
- Carbonate de Sodium 10 g
- Permanganate de Potassium 1 g

Si l'eau est rose, le lavage a été efficace.
Si l'eau est verdâtre, il subsiste de l'Hyposulfite.

Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------

> L'EDTA c'est pour prévenir les dépots de (sufite
> de?) calcium avec une eau trop calcaire, bisulfite
> (et acide citrique, première fois que je vois que
> l'HCA en contient) comme tampon surtout utile pour
> les films je crois.
> Personnellement pour le papier j'utilise une
> solution simple de 20g/L de sulfite et je pense
> que je ne suis pas le seul.

pas de problème, vous pouvez aussi utiliser de l'eau de mer cela fonctionne très bien également

"L'action efficace du lavage résulte de l'expulsion de l'Hyposulfite grâce au processus osmotique généré à travers la gélatine."

On a déjà discuté de cela sur GP et j'avoue ne pas bien comprendre cette phrase.
Les papiers dits barytés sont plus longs à laver que les RC ou les films, on peut supposer que ce sont les fibres du papier qui retiennent les produits indésirables et la je ne vois pas de processus osmotique à travers la GELATINE mais plutôt à travers les membranes des fibres du papier.
En fait je ne comprends pas bien que le mot osmose soit utilisé car il me semble que dans ce phénomène c'est le solvant qui traverse la membrane du moins concentré vers le plus concentré.

[fr.wikipedia.org]

<<Les papiers dits barytés sont plus longs à laver que les RC ou les films, on peut supposer que ce sont les fibres du papier qui retiennent les produits indésirables et la je ne vois pas de processus osmotique à travers la GELATINE mais plutôt à travers les membranes des fibres du papier.>>

Il y au moins deux niveau de lavage, le papier support et l'émulsion


<<En fait je ne comprends pas bien que le mot osmose soit utilisé car il me semble que dans ce phénomène c'est le solvant qui traverse la membrane du moins concentré vers le plus concentré.

Pour l'émulsion il s'agit bien de l'osmose, la cellule c'est la gélatine et le solvant la solution eau+hypo, l'osmose cherche l'équilibre entre les deux milieux, la cellule de gélatine et l'eau de lavage.

"Pourquoi laver ?

L'Hyposulfite (adsorbé à la gélatine et celui contenu dans les gouttes de fixateur présentes sur les surfaces du film) attaquera l'image argentique en la sulfurant lentement. Seuls des lavages prolongés permettront d'en éliminer assez pour éviter ce problème.

Mais laver avec quoi ?

L'action efficace du lavage résulte de l'expulsion de l'Hyposulfite grâce au processus osmotique généré à travers la gélatine.

- Le lavage est d'autant plus rapide que la T° est élevée.
- Le lavage est d'autant plus rapide que le pH est plus élevé.

Le lavage à l'eau de mer est très efficace (cf. ci-dessus) car la gélatine qui se déshydrate expulse plus rapidement l'hyposulfite. Lavage complété par de l'eau douce.
Encore faut-il faire des tests en fonction du type de film utilisé car cette méthode ne convient à tous.

L'eau déminéralisée ne convient que pour les émulsions tannées.
Sinon il faut lui rajouter: Sulfite de Sodium ou du Bicarbonate de Sodium (0.25 g/l à 0.50 g/l).
Par rapport à un lavage à l'eau déminéralisée, un lavage de même durée, est ~50x plus efficace si du Bicarbonate est rajouté et est ~90x plus efficace si c'est du Sulfite de Sodium.

L'efficacité d'un lavage à l'eau du robinet est inconstant. Il existe des variations importantes entre les eaux des villes.


Enfin pour vérifier simplement si l'eau du dernier lavage contient encore de l'hyposulfite:
- Eau 1000 ml
- Carbonate de Sodium 10 g
- Permanganate de Potassium 1 g

Si l'eau est rose, le lavage a été efficace.
Si l'eau est verdâtre, il subsiste de l'Hyposulfite."

Damned, Glafkidès à pris le corps de mesh !!..............:o)
La pression osmotique évoquée ci-dessus est d'environ 15 kg/cm².

S'agissant de l'élimination de l'hyposulfite, il me revient à l'esprit que sur le marché de la micrographie, il y avait une petite développeuse qui fonctionnait en circuit fermé. La contenance des cuves était de 125 ml pour une séquence de traitement : Révélateur, Fixateur et Lavage. Le révélateur était type G231c, le fixateur à base de thiosulfate d’ammonium et le lavage se faisait avec une solution sulfitée. A l'origine, la fonction première de cette solution (G645c) était de stopper l'action du bain de blanchiment lors du traitement par inversion totale.
Comme la développeuse fonctionnait en circuit fermé, et qu'en micrographie il fallait obtenir une parfaite conservation des films pendant plus de 100 ans minimum, nous avions fait des essais d'épuisement de la solution de lavage.
Les résultats ont été soumis au LNE afin d'en déterminer la valeur de thiosulfate résiduel.
Les résultats ont été probants, mais le système dédié au CNRS pour ses recherches en Afrique est tombé en désuétude prématurément.

Chez Agfa, j'avais fait des tests d'utilisation des films Copex pour la photographie traditionnelle. J'avais obtenu des résultats intéressants, mais les formats de film disponibles alors n'étaient pas compatibles avec notre pratique amateur.
De plus, l'usine de Mortsel (Belgique) n'était pas intéressée par ce marché. Les superficies produites pour l'imagerie technique (plusieurs centaines de milliers de m²/an) étaient sans commune mesure avec les marchés des films "grand public" qui étaient le domaine réservé d'Agfa Leverkusen (Allemagne).
Depuis le déclin de la micrographie et l'abandon des marchés amateurs par Leverkusen, Mortsel a infléchi sa politique.
J'aurais bien aimé participer au démarrage de l'extension des produits de micrographie au marché traditionnel de la photo.
Mon départ à la retraite en a décidé autrement. Maintenant je ne suis qu'un simple spectateur/consommateur.

Cordialement.

A. A.

Alain Allovon écrivait:
-------------------------------------------------------

> Damned, Glafkidès à pris le corps de mesh
> !!..............:o)
> La pression osmotique évoquée ci-dessus est
> d'environ 15 kg/cm².

OUI, le Glaf. est ma bible (4° ed.) ;-))
Des brevets de procédés chimiques et d'autres ouvrages (plus récents) sont complémentaires, cependant la densité et la qualité des infos qui s'y trouvent me suffisent amplement en première lecture.

Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------
> "L'action efficace du lavage résulte de
> l'expulsion de l'Hyposulfite grâce au processus
> osmotique généré à travers la gélatine."
>
> On a déjà discuté de cela sur GP et j'avoue ne
> pas bien comprendre cette phrase.
> Les papiers dits barytés sont plus longs à laver
> que les RC ou les films, on peut supposer que ce
> sont les fibres du papier qui retiennent les
> produits indésirables et la je ne vois pas de
> processus osmotique à travers la GELATINE mais
> plutôt à travers les membranes des fibres du
> papier.

Il ne me semble pas que la Gélatine puisse être assimilée à une membrane semi-perméable, mais plutôt à une "éponge".
Sa structure protéique de base est déjà complexe et le devient encore plus au stade photosensible.
Mais la caractériser comme une "éponge" me semble assez juste.
Et le déplacement d'eau dans la gélatine, du milieu le moins concentré vers le plus concentré représenté par la gélatine, est l'osmose.
Les spécialistes de la chimie organique et ceux de la physique de la matière-molle mesurent la pression osmotique pour les milieux gélatineux.
Il est facile de laver une éponge gorgée d'eau, donc d'expulser l'hyposulfite dans le même sens d'évacuation.
En revanche un milieu entouré d'une membrane semi-perméable, ne pourra être lavé que par osmose inverse.

Pour le lavage des papiers, les fibres sont enchevêtrées. L'effet est similaire à l'éponge.
J'ignore s'il y a de la capillarité, à prendre en compte, dans ces fibres.

La gélatine une membrane semi-perméable ou une éponge ?
La gélatine est une couche qui permet de maintenir les halogénures d'argent en suspension. C'est l'émulsion.
Elle est plus que semi-perméable, car elle doit favoriser la pénétration instantanée des produits chimiques. Selon la nature de la solution chimique qui l'imprègne, elle gonfle plus ou moins et devient très sensible aux agressions mécaniques.
Certains films ont une couche de gélatine seule déposée en surface de l'émulsion pour limiter l'abrasion de celle-ci.

En gonflant, l'émulsion ressemble à une éponge qui absorbe de l'eau.

Pour faire adhérer l'émulsion sur le support (tri-acétate ou polyester) on applique sur celui-ci le substratum (sorte d'adhésif double face).
Au-dessus du substratum, il y a parfois la couche anti-halo (AHU - Anti-Halation-Undercoating), parfois c'est le support (gris) qui fait office de couche anti-halo. La couche anti-halo peut être incluse dans l'émulsion même (AHI - Anti-Halation-Incoating)).

Les papiers barytés sont plus longs à laver, car les produits chimiques de traitement pénètrent à l'intérieur des fibres du papier.
Les papiers RC (Resin Coated) ne laissent passer la chimie que dans l'émulsion. La base en "plastique" est imperméable aux produits.

Cordialement.

A. A.

Les explications d'Alain complètent le Glaf.
;-))

mesh écrivait:
-------------------------------------------------------
> Les explications d'Alain complètent le Glaf.
> ;-))

On trouve ces explications dans le LP Clerc : Structure et propriétés des couches photographiques

Un bouquin ne remplace pas l'expérience vécue.
Je doute qu'il ait eu besoin de lire un livre pour donner ces réponses.
Alain nous fait profiter de son expérience de spécialiste dans le domaine des microfilms.
C'est une chance pour le forum.

mesh écrivait:
-------------------------------------------------------
> Un bouquin ne remplace pas l'expérience vécue.

Les deux se complètent, il faut les deux, mais l'expérience des uns est un peigne pour les chauves pour les autres ;-)

> Je doute qu'il ait eu besoin de lire un livre pour
> donner ces réponses.

Un seul surement pas, sans doute quelques dizaines

> Alain nous fait profiter de son expérience de
> spécialiste dans le domaine des microfilms.
> C'est une chance pour le forum.

Bien sûr, mais cela n'interdit pas la lecture de bons livres, bien au contraire

Hello
l'osmose, c'est aller du moins concentré vers le + concentré, pas l'inverse.
la page wiki peut laisser penser le contraire, mais ils parlent du solvant. Dans le cas de la gélatine, le volume de solvant dans la gélatine est limité, il y a donc un mouvement d'ions pour équilibrer les concentrations.

J.Ph.

S'il s'agissait d'un phénomène d'osmose la gélatine absorberait de l'eau jusqu'á se désintégrer car pour que les concentracions s'équilibrent c'est l'eau qui circule et non pas les produits absorbés par la gélatine. L'exemple le plus parlant se trouve dans les coques de bateau en polyester. Si pour une raison quelconque il se produit une réaction dans le mélange fibre/polyester, en général le résultat c'est de l'acide acétique, le gel coat qui est une membrane semi perméable en contact avec l'eau laisse passer cette eau vers la fibre (ce qui produit une jolie cloque); il n'y a pas de mouvement inverse.
Il y a déjà eu une discussion la dessus...

Gabriel
gabrielramon.com

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> mesh écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Un bouquin ne remplace pas l'expérience
> vécue.
>
> Les deux se complètent, il faut les deux, mais
> l'expérience des uns est un peigne pour les
> chauves pour les autres ;-)
>
> > Je doute qu'il ait eu besoin de lire un livre
> pour
> > donner ces réponses.
>
> Un seul surement pas, sans doute quelques
> dizaines
>
> > Alain nous fait profiter de son expérience de
> > spécialiste dans le domaine des microfilms.
> > C'est une chance pour le forum.
>
> Bien sûr, mais cela n'interdit pas la lecture de
> bons livres, bien au contraire

C'est vrai il faut les deux. J'ai eu comme livres de chevet : le Glaf, le LP Clerc et bien d'autres encore.
J'ai aussi eu accès aux salles de coulage avec des lunettes spéciales pendant qu'elles fonctionnaient. J'ai pu voir ces mêmes salles lors opérations de maintenance en pleine lumière. J'ai pu assister au développement des techniques d'application sur le support de couches semi-solides qui permettaient de déposer plusieurs couches en une fois comme pour les films couleur.
J'ai vu comment était coupé les lès de film ainsi que leur conditionnement aux différents formats.
J'ai visité la zone de fabrication des chimies, l'extrusion du polyester dans d'immenses salles de 300 m de long.
J'ai surtout beaucoup apprécié le contact avec les ingénieurs du R&D. Je pouvais leur poser toutes les questions qui me passaient dans la tête. Ils m'ont donné accès à leurs fabuleux instruments d'observations et de mesures.

Tout cela est loin maintenant et je n'y pense même pas lorsque je photographie en simple amateur.

Cordialement.

A. A.

Gabriel écrivait:
-------------------------------------------------------

> Il y a déjà eu une discussion la dessus...

Sans doute, mais le lavage d'une émulsion photosensible, c'est de l'osmose, tous les grands labos de recherche vous le diront.

Gabriel écrivait:
-------------------------------------------------------
> S'il s'agissait d'un phénomène d'osmose la
> gélatine absorberait de l'eau jusqu'á se
> désintégrer car pour que les concentracions
> s'équilibrent c'est l'eau qui circule et non pas
> les produits absorbés par la gélatine. L'exemple
> le plus parlant se trouve dans les coques de
> bateau en polyester. Si pour une raison quelconque
> il se produit une réaction dans le mélange
> fibre/polyester, en général le résultat c'est
> de l'acide acétique, le gel coat qui est une
> membrane semi perméable en contact avec l'eau
> laisse passer cette eau vers la fibre (ce qui
> produit une jolie cloque); il n'y a pas de
> mouvement inverse.
> Il y a déjà eu une discussion la dessus...

euh? tu es sûr? parce que cela voudrait dire que les principes actifs des révélateurs et fixateurs serait déjà présent dans la gélatine...

Je pense que nous utilisons ici "osmose" improprement. Comme dit + haut, il n'y a pas de membranes. On est effectivement dans des problèmes de dilution et d'éponges.

Dans le cas, d'une cellule, genre hématie, la tremper dans de l'eau anionique la fait éclater car la membrane laisse passer de l'eau jusqu'à l'équilibre osmotiques des concentrations en ions, équilibre jamais atteint vu que la concentration ions dans le milieu (qui est autour) est nulle.

Dans le cas de l'éponge / gélatine, la concentration en ion dans le solvant est la même partout, dans le milieu comme dans l'éponge. Quand le principe actif diminue dans une zone de la gélatine, l'agitation du bain permet de renouveler la solution en face de la zone et donc de maintenir constant l'apport en principes actifs, tant que "l'image demande".
Lors du lavage, on maintient en face de l'éponge un flot constant de solvant pauvre en ions, ceux contenus dans l'éponge tendent à migrer dans le solvant pour équilibrer les concentrations.

On est donc ici + dans des problèmes d'équilibres de concentrations / dilutions que d'osmose.

J.Ph.

"euh? tu es sûr? parce que cela voudrait dire que les principes actifs des révélateurs et fixateurs serait déjà présent dans la gélatine..."
On est d'accord, c'est seulement ma phrase qui est un peu tordue; comme il n'y a pas de membrane semi perméable la gélatine peut absorber tout ce qui l'entoure ou le rejeter par lavage.
L'exemple de la cellule est un bon exemple d'osmose.

Gabriel
gabrielramon.com

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Gabriel écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > S'il s'agissait d'un phénomène d'osmose la
> > gélatine absorberait de l'eau jusqu'á se
> > désintégrer car pour que les concentracions
> > s'équilibrent c'est l'eau qui circule et non
> pas
> > les produits absorbés par la gélatine.
> L'exemple
> > le plus parlant se trouve dans les coques de
> > bateau en polyester. Si pour une raison
> quelconque
> > il se produit une réaction dans le mélange
> > fibre/polyester, en général le résultat
> c'est
> > de l'acide acétique, le gel coat qui est une
> > membrane semi perméable en contact avec l'eau
> > laisse passer cette eau vers la fibre (ce qui
> > produit une jolie cloque); il n'y a pas de
> > mouvement inverse.
> > Il y a déjà eu une discussion la dessus...
>
> euh? tu es sûr? parce que cela voudrait dire que
> les principes actifs des révélateurs et
> fixateurs serait déjà présent dans la
> gélatine...
>
> Je pense que nous utilisons ici "osmose"
> improprement. Comme dit + haut, il n'y a pas de
> membranes. On est effectivement dans des
> problèmes de dilution et d'éponges.
>
> Dans le cas, d'une cellule, genre hématie, la
> tremper dans de l'eau anionique la fait éclater
> car la membrane laisse passer de l'eau jusqu'à
> l'équilibre osmotiques des concentrations en
> ions, équilibre jamais atteint vu que la
> concentration ions dans le milieu (qui est autour)
> est nulle.
>
> Dans le cas de l'éponge / gélatine, la
> concentration en ion dans le solvant est la même
> partout, dans le milieu comme dans l'éponge.
> Quand le principe actif diminue dans une zone de
> la gélatine, l'agitation du bain permet de
> renouveler la solution en face de la zone et donc
> de maintenir constant l'apport en principes
> actifs, tant que "l'image demande".
> Lors du lavage, on maintient en face de l'éponge
> un flot constant de solvant pauvre en ions, ceux
> contenus dans l'éponge tendent à migrer dans le
> solvant pour équilibrer les concentrations.
>
> On est donc ici + dans des problèmes
> d'équilibres de concentrations / dilutions que
> d'osmose.
>
> J.Ph.


+1

Une vielle discussion avec une intervention de Richard Knoppow

[www.galerie-photo.org]

Le lavage reste un sujet éternel