Erreurs dans le Groux?

Comme lecture de vacances, j'ai emporté le "GROUX", afin de revoir les principes élémentaires du travail à la chambre (de temps en temps, ça ne fait pas de mal!).
J'ai été surpris d'y trouver ce que je pense être des erreurs, je cite:
Page 57: l'indice de soufflet X = u sur (u-f ) au lieu de X = u² sur (u-f)² (Je modifie mon texte car mon traitement de texte est mal passé)

Page 164: Le G-Claron est annoncé avec un angle de champ de 64°. Partant de cette hypothèse, les "C.I.N à f.22", ainsi que les "format couvert" annoncés sont faux. Un calcul simple montre que les valeurs données correspondent au grossissement 1:1. Mais cela n'est pas précisé et peut induire en erreur un photographe fâché avec la trigo.
Il en va de même de l'Apo-Artar en dessous

Pour finir, une petite question:
Page 64: 5.2.3. Les objectifs à angle réduit. Je cite:
"A FOCALE EGALE, ILS OFFRENT MOINS DE PROFONDEUR DE CHAMP et un cercle d'image nette plus petit QUE LES OBJECTIFS NORMAUX".
1) la profondeur de champ ne dépendant pas de la focale mais du diamètre de l'ouverture (diamètre du diaph.). Pourquoi évoquer la focale?
2) Partant de cette hypothèse, je ne comprends pas, toutes choses égales par ailleurs, comment il pourrait se faire que ces objectifs offrent moins de profondeur de champ que d'autres?

J.M.C.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/09/16 21:14 par J.M. Collinet.

Bonsoir M. Collinet !

Page 57: l'indice de soufflet X = u sur (u-f ) au lieu de X = u² sur (u-f)² (Je modifie mon texte car mon traitement de texte est mal passé)

Oui c'est certainement un exposant au carré qui a sauté.
Les notations u et v sont les notations étazuniennes, pas celles des bons traités bien de chez nous, mais l'erreur est la même ;-)

Concernant le G-Claron, rien à ajouter ni à retrancher à votre analyse pertinente.

Concernant la profondeur de champ (PdC):
Lorsque les auteurs ne citent pas le modèle ou les données d'expérience sur lesquelles ils s'appuient pour étayer une affirmation sur le sujet de la PdC, on ne peut rien dire.

Mon sentiment est le suivant :
- pour une prise de vue sur film sans post-traitement numérique, je mets au défi quiconque de mettre en défaut les modèles classiques de la PdC ;
- pour une prise de vue numérique qui passe par une moulinette secrète avant que le fichier ne soit remis au photographe, on ne peut rien dire parce que les modèles classiques ne prévoient pas qu'il y ait un renforcement de netteté de l'image par post-traitement sur les images.
Dans ces conditions de prise de vue informatisée dès la capture des photo-électrons, le défi est tout autre : il consiste à trouver un appareil numérique qui ne ne pré-traite pas les fichiers avant de les livrer au photographe ... je dirais même plus : le défi consiste à trouver au moins un appareil photo numérique où l'ensemble des algorithmes de pré-traitement sont décrits dans des documents techniques détaillés et accessibles publiquement ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/09/16 23:17 par Emmanuel Bigler.

Hello
la PDC est fonction du grandissement, et c'est tout!

Personnellement, j'ai été très déçu par le Groulx car c'est une pâle copie du manuel SINAR, sans être aussi didactique techniquement. La descriptions des types de chambre (field, monorail folding...) ne va pas en profondeur. Il aurait pu par exemple faire des sortes de comparatif à l'usage sur des photos types de chaque type de chambre. De même il aurait pu décrire quels étaient les avantages de telle marque sur telle autres quant à un investissement durable ou "juste pour essayer"

Finalement, la + grosse erreur du Groulx, c'est de l'acheter...

J.Ph.

<<Finalement, la + grosse erreur du Groulx, c'est de l'acheter...

Acheter un livre ce n'est jamais une erreur,
Cela t'as d'ailleurs permis de nous partager tes capacités d'analyses ;-)

Cela dit, il n'existe aucun bouquin qui fasse le tour de ce qu'est vraiment une chambre photographique, mais c'est un très gros boulot.

Hello

"Erreurs dans le Groux?"
oui, il manque un "L"
lol

>Acheter un livre ce n'est jamais une erreur,
je confirme, c'est toujours mieux de se faire son idée par soi-même. Mais parfois on est déçu.

> Cela t'as d'ailleurs permis de nous partager tes capacités d'analyses ;-)
je ne sais comment le prendre... est-ce une vile attaque perfide ou un compliment?

J.Ph.

"If a man empties his purse into his head, no man can take it away from him.
An investment in knowledge always pays the best interest"


Benjamin Franklin.
Acheter un livre, et par sa réflexion en découvrir les défauts est une des nombreuses façons d'augmenter ses connaissances.
Par contre, on peut envoyer une petite correspondance aux auteurs pour leur signaler leurs erreurs ...

Bonjour,
Erreur ou coquille ? Par exemple, s'agissant de la page 57, je viens de remarquer que j'avais spontanément rajouté l'exposant qui manque lorsque j'ai lu le livre. D'ailleurs, c'est le fait que le rapport soit placé entre parenthèses qui avait attiré mon attention. Les parenthèses sont inhabituelle car il apparaît seul dans l'expression.

Lorsqu'on débute en grand format et qu'on veut « gagner un peu de temps », on se réfère à des livres ou des articles dont la réputation est faite, même si, ensuite, on est amené à changer d'avis. C'est ici que j'avais trouvé cette référence et un exemplaire de ce livre. Malgré ses défauts, je ne regrette ni de l'avoir acheté, ni le temps passé à le lire (et le relire). J'ai revendu ma chambre, mais j'ai gardé ce livre.

Pour ce qui me concerne, un bon livre et un livre qui m'amène à me poser des questions. Je partage depuis très tôt dans mes études secondaires cet avis exprimé plus haut par GeorgesGiralt :

« Acheter un livre, et par sa réflexion en découvrir les défauts est une des nombreuses façons d'augmenter ses connaissances. »

Cordialement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/09/16 12:42 par alphachris.

GeorgesGiralt écrivait:
-------------------------------------------------------

> Par contre, on peut envoyer une petite
> correspondance aux auteurs pour leur signaler
> leurs erreurs ...

Ce forum a été le théâtre de compte rendu de lecture assez épique avec les auteurs ;-)

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------

> > Cela t'as d'ailleurs permis de nous partager tes
> capacités d'analyses ;-)
> je ne sais comment le prendre... est-ce une vile
> attaque perfide ou un compliment?

Je ne sais, mais ce forum est un lieu d'échange, alors ...

Le "Groulx" me semble-t-il est intéressant pour le débutant.
Les nombreux fils liés à la pratique du grand format démontrent qu'il est impossible de tout exprimer dans un seul ouvrage.

Le "Groulx" n'existait pas au moment où je me suis mis au grand format alors je me suis formé avec le bouquin édité chez Paul Montel et rédigé par Car Koch. Si je me souviens bien, la couverture était à dominante rose.
J'ai été moins séduit par l'édition rédigée par Urs Tillmanns.

Dans la revue Phot-Argus, il y a eu un article décrivant et analysant les différents modes de bascule et décentrement inhérents à la construction des chambres.
J'ai encore cet article, mais comme je viens de déménager, je n'ai pas le document sous la main.
Je vais peut-être dire une bêtise, mais je crois que l'auteur était Paul Salvaire à moins que ce ne soit Michel de Ferrières.
Je mettrai cet article en lien dès que possible en espérant ne pas contrevenir au copyright.

Cordialement.

A. A.

Je mettrai cet article en lien dès que possible en espérant ne pas contrevenir au copyright.

Bonjour M. Allovon.

Rien à espérer, la loi française interdit la copie dès qu'on sort du cercle familial, et ici les modérateurs veillent et ne cèdent pas.
Les droits d'auteur sont en vigueur jusqu'à la septantième année qui suit le décès de l'auteur.
Mais rien ne vous interdit de faire une photocopie de tous les articles techniques possibles et imaginables que vous donnerez à votre soeur qui est, pour autant que je me le rappelle, une grande admiratrice de Paul Salvaire.

Dans le même ordre d'idées généreuses pour partager les bonnes choses avec les amis du forum, vous pouvez, depuis très peu de temps, afficher via le forum un scan d'une retranscription manuscrite personnelle de la partition du Boléro de Ravel.
Mais vous ne pouvez certainement pas afficher une copie de partition imprimée du Boléro éditée chez Trucque-Muche, depuis qu'on peut ré-éditer à volonté cette oeuvre sans payer de droits à la légendaire société Arima Limited. Bien que l'oeuvre musicale la plus rentable du XXe siècle soit désormais dans le domaine public, ses éditions imprimées ou électroniques futures ne le sont pas en tant que document protégé.

E.B.

Bonjour,
La coquille de la formule de calcul de l’indice de soufflet de l’ouvrage de Pierre Groulx avait été remarquée et corrigée en juillet 2004 me semble t’il.
« (Bibliographie : La Photographie en Grand Format, Pierre Groulx, Modulo, 1992, p55 - Correction Emmanuel Bigler pour la formule X=(u/(u-f))2 qu'une coquille dans le livre de Groulx a amputée du carré...) »
Source :
[www.galerie-photo.com]

Ceci dit les ouvrages traitant du travail à la chambre ne sont pas légion, du moins à ma connaissance.
A mes débuts j’ai débroussaillé le terrain avec celui-ci :
« Grand format cours de photographie » C.KOCH ed Paul Montel 1979 ISBN 2-7075-0097-6

Puis lors d’un séjour en Allemagne j’ai trouvé (en français) un « Linhof pratique » la première édition française datant de 1963 « Grossbild – Technik »

Et ensuite
Le Pierre Groulx
Pour les spécificités SINAR :
Le livre 1 SINAR Bases et applications
le Photo Know- How sont deux ouvrages qui m'ont bien aidés à comprendre l'univers Sinar et l'utilisation des différents modèles de la gamme.
Ensuite suivant les domaines les volumes Sinar :
Le volume 2 photographie d'architecture
Le volume 3 paysages naturels
Le volume 4 people
Le volume 5 photographie publicitaire
Le Sinar code (catalogue) permet de se retrouver dans cet imposant "mécano" qu'est le sytème.
L’ouvrage de Pierre marie Grangier « I SUR O l’optique dans l’audio visuel » ISBN 2-903820-01-5 (épuisé et sans doute non réédité)
Et plus récemment :
Les cours de photo :
« les fondamentaux de l’optiques » Jost J. Marchesi ed Eyrolles ISBN 978-2-212-13542-8
« Les fondamentaux de la prise de vue » Jost J. Marchesi ed Eyrolles ISBN 978-2-212-13550-3
Voilà si cela peut contribuer à établir un bibliographie d'ouvrages traitant du travail à la chambre.
marcel couturier



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/09/16 14:16 par Marcel Couturier.

"Mais rien ne vous interdit de faire une photocopie de tous les articles techniques possibles et imaginables que vous donnerez à votre soeur qui est, pour autant que je me le rappelle, une grande admiratrice de Paul Salvaire."

Donc si je comprends bien, je peux dire sur le forum que j'ai cette copie.
Si parmi mes nombreux beaux-frères, belles-sœurs, du dit forum, il en est qui souhaite un exemplaire numérisé, je peux le lui envoyer en MP sans que la Police du Copyright viennent me mettre en rétention administrative au petit matin.

J'ai bon ou pas ?

Cordialement.

A. A.

J'aimerais revenir sur cette courte citation qui ne contrevient en aucune façon au droit d'auteur, texte que je découperai en deux parties.

À propos des apo repro comme l'Apo-Artar, l'Apo Ronar, etc ... la famille dialytes symétriques de formule (4/4)

Pierre Groulx, Page 64: 5.2.3. Les objectifs à angle réduit

partie 1 :
« À focale égale, ils offrent ... un cercle d'image nette plus petit que les objectifs normaux.»

partie 2 :
« À focale égale, ils offrent moins de profondeur de champ ... que les objectifs normaux.»


Partie 1 : rien à dire, si on en croit les spécifications officielles des constructeurs, les dialytes 4/4 sont rarement crédités par leurs fabricants d'un cercle d'image nette (C.I.N) supéreur à 50°.
Si par « objectif normal » on pense à un tessar de chambre couvrant dans les 60°, ou à un classique (6/4) moderne couvrant plus de 70°, la cause est entendue.

Concernant la définition du C.I.N des apo-ronars, par exemple pour l'apo-ronar de 360 de focale le C.I.N. officiel est de 48°, et il correspond à la limite en bord de champ où la courbe FTM à 16 cy/mm tombe en-dessous de 10%. À noter que ces courbes sont en général données pour le rapport 1:1 donc le cercle image est pratiquement doublé par rapport à la position infini-foyer. Toujours pour l'apo ronar de 360 le C.I.N au rapport 1:1 est de 2x316 mm = 632 mm. La précision de cette donnée au millimètre près n'ayant évidememnt aucun sens dans la pratique.

Il ne faut pas oublier que ces objectifs étaient faits pour des bancs de repro avec une très grande exigence de netteté et de faible distorsion. Et donc étaient destinés à photogaphier des objets plutôt plats, pour lesquels le grand champ est sans intérêt du moment qu'on a le recul suffisant pour cadrer et faire la mise au point.
Et il y avait toute une gamme de focales parce qu'on essayait de travailler proche du rapport 1:1 (distorsion nulle suaf optiques un peu dissymétrisées), donc en exagérant à peine, on peut dire quil y avait au catalogue une focale par dimension d'objet à reproduire !!


partie 2 :
« À focale égale, ils offrent moins de profondeur de champ ... que les objectifs normaux.»


Cette phrase est plus difficile à interpréter vu qu'il y a tout de même d'autres paramètres que la focale dans la détermnation de la profondeur de champ (PdC).

Le seule chose qu'on puisse dire avec certitude est que l'exigence de netteté lors du travail sur banc de repro était plus élevée que celle d'un galerie-photoïste amateur utilisant ces beaux objectifs pour de la prise de vue à usage général à l'infini.
Donc pour la même focale, la PdC du technicien de banc de repro de 1966 est nettement plus faible que celle du galerie-photoïste qui fait des images 20x25 par contact en 2016, et pour qui 7 cy/mm c'est le bout du monde.


P.S. merci, Marcel, j'avais donc détecté cette coquille sur l'exposant 2 qui avait sauté, il y a déjà douze ans !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/09/16 15:33 par Emmanuel Bigler.

JM, j'ai vu avec plaisir votre appareil 16x20. J'attends votre livre "Tout ce que les photographes doivent savoir, sans trop de mathematique."

Cordialement,

Dan

Tout d'abord, mes plates excuses à Pierre Groulx pour l'avoir amputé de son " L ". Je me le pardonne d'autant moins que j'ai ouvert son livre des dizaines de fois depuis pas mal d’années.
Lorsque j'ai acheté ma première chambre dans le milieu des années 90, le vendeur en a profité pour se débarrasser de la littérature photographique qui encombrait sa bibliothèque.
J'ai donc hérité, entre autres, de quatre livres qui m’ont accompagné pendant plusieurs années:
La Photographie en grand format de Pierre Groulx.
Grand Format Cours de Photographie de C. Koch.
Le Zone Système « Les Cahiers de la photographie ».
L'ABC de la macro (Chasseur d'image) de Guy-Michel Cogné.
On peut considérer ces livres plutôt comme des ouvrages de vulgarisation ou de « décrottage » dans la mesure où ils ne passent pas ou passent de très peu la frontière gardée par la géométrie, la trigonométrie ou les fonctions logarithmiques, outils souvent indispensables pour aller plus loin, et familiers aux professionnels.
C’est là peut-être leur défaut, mais aussi leur qualité car cette simplicité permet au débutant de se structurer avant éventuellement d’approfondir.
Amateur autodidacte qui découvrait la chambre et n’y connaissait pas grand-chose, j’ai fait mes armes avec ces bouquins en répétant dans ma cour chaque exercice (bascule, perspective …) jusqu’à les maîtriser tous parfaitement. Même démarche pour les calculs de grossissement, profondeur de champ, correction d’exposition … dont j’ai trouvé les formules dans l’ABC de la macro. (Même démarche pour le Zone système, mais ça c’est une autre affaire…). Et je leur dois beaucoup.
Pour ces raisons, je trouve qu’il n’est pas justifié de dénigrer ce type d’ouvrage, dans le cas présent le GROULX, dont l’auteur précise en avant-propos qu’il s’agit bien pour lui « d’un livre de base ».

J.M.C.

Réponse à Dann Fromm
Bonjour Dan,
Je possède un objectif Boyer plus petit certes que celui que nous avions en main sur les photos (Saphir 700) mais peut-être plus intéressant du fait de sa rareté.
Il s'agit d'un beryl 250 par 6.8 monté sur copal 3. Formule optique: Symétrique à 6 lentilles en 4 groupes (et non en deux!). Il ne s'apparente à aucun autre Boyer de ma connaissance et je ne l'ai pas retrouvé dans votre étude portant sur les objectifs de la marque.
Si cela vous intéresse, je peux vous faire parvenir des photos et un relevé dimensionnel de cet objectif.
Mon adresse mail n'est pas cachée. Vous pouvez m'envoyer un message auquel je répondrai.
Cordialement

J.M.C.

J.M. Collinet écrivait:
-------------------------------------------------------

> Pour ces raisons, je trouve qu’il n’est pas
> justifié de dénigrer ce type d’ouvrage, dans
> le cas présent le GROULX, dont l’auteur
> précise en avant-propos qu’il s’agit bien
> pour lui « d’un livre de base ».

Absolument,
On trouve surtout des ouvrages de base en photographie,
Les ouvrages scientifiques sont plutôt très rares.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> On trouve surtout des ouvrages de base en
> photographie,
> Les ouvrages scientifiques sont plutôt très
> rares.


La photographie est-elle un domaine de recherche scientifique ?

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > On trouve surtout des ouvrages de base en
> > photographie,
> > Les ouvrages scientifiques sont plutôt très
> > rares.
>
>
> La photographie est-elle un domaine de recherche
> scientifique ?

La théorie de l'image latente c'est genre scientifique,
Les capteurs silicium sans doute aussi ...
Faut demander à Canon, Nikon, Apple, Adobe, et les autres ...

Mais la photographie, je ne sais pas, son étude par contre l'est sans doute.

Je ne connais aucune faculté universitaire qui pratique es recherches sur la photographie.

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je ne connais aucune faculté universitaire qui
> pratique es recherches sur la photographie.

[ehess.histoirevisuelle.fr]

On ne peut pas tout connaitre

[www.cnrs.fr]

Juste pour exemple

La photographie se niche partout, est présente dans un grand nombre de recherches, même universitaire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/09/16 13:39 par Nestor Burma.

:-)
Tout rayonnement électromagnétique enregistré pouvant être considéré photographique, cette science a encore beaucoup d'avenir.

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> :-)
> Tout rayonnement électromagnétique enregistré
> pouvant être considéré photographique, cette
> science a encore beaucoup d'avenir.

Erreur,
La photographie n'est pas une science, elle utilise la science et est l'objet d'étude scientifique.

Il y aussi quelques thèses de doctorat qui ne manquent pas d'intérêt ....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/09/16 14:24 par Nestor Burma.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Luc Peiffer écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > :-)
> > Tout rayonnement électromagnétique
> enregistré
> > pouvant être considéré photographique, cette
> > science a encore beaucoup d'avenir.
>
> Erreur,
> La photographie n'est pas une science, elle
> utilise la science et est l'objet d'étude
> scientifique.
>
> Il y aussi quelques thèses de doctorat qui ne
> manquent pas d'intérêt ...

:-)
Nous aurons bientôt le plaisir de comprendre l'aspect quantique de la photographie.

Je pensais plutôt à :

Le flou est-il quantifiable ? : étude du flou-net de profondeur en photographie et en cinéma
par Pascal Martin

[www.theses.fr]

Bonjour
A Rochester, il y a une université (longtemps sponsorisée par Kodak) qui étudie la théorie.
Il existe des livres et des publications scientifiques mais très souvent en Anglais.
Le "Theory of the Photographic process" livre collectif en est un bon exemple accessible (car beaucoup d'exemplaires se sont vendus au cours des temps).
Ayant discuté avec des chercheurs du CNRS de l'état de la théorie j'ai conclus que tout ce qui a été publié en gros avant les année 70 est obsolète car la recherche en chimie et en physique photographique a fait un saut quantique ;-)
Mais est ce compréhensible par le "commun des mortels" ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/09/16 16:52 par GeorgesGiralt.

GeorgesGiralt écrivait:
-------------------------------------------------------

> Ayant discuté avec des chercheurs du CNRS de
> l'état de la théorie j'ai conclus que tout ce
> qui a été publié en gros avant les année 70
> est obsolète car la recherche en chimie et en
> physique photographique a fait un saut quantique
> ;-)

Les quelques maillons qui manquaient dans la théorie de l'image latente sont en partie connus,
Mais pas de révolution, ce n'est pas de la physique quantique, le révélateur développe, le fixateur fixe, pas de changement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/09/16 17:36 par Nestor Burma.

Choisissez votre niveau,
[www.ilemaths.net]

la semaine avant Noël sera celle des contrôles de connaissances.

A l’échelle du nano, tout n'est que physique quantique. La sensibilité d'une émulsion ne traduit rien d'autre que le rendement quantique des nano cristaux d’halogénures et des dopants (au sens électronique du terme). Mais bon on n'a pas besoin de le savoir pour faire de la photo.

A la liste des livres, j'ajoute le tres bon livre de "Photographic Senstivity Theory and Mechanisms" de Tani Tadaaki, Oxford press que j'avais feuilleté par curiosité quand j’étais étudiant et je viens de voir en recherchant la référence du livre sur google, qu'il en a sorti un deuxieme en 2012 "Photographic Science, Advances in Nanoparticles, J-Aggregates, Dye Sensitization, and Organic Devices" (http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780199572953.001.0001/acprof-9780199572953) C'est certain, mieux vaut avoir fait de la physique pendant son cursus universitaire/ingénieur pour se plonger dans ce genre de littérature mais pourquoi pas si on a l'esprit curieux!