Diamètre cercle image
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Diamètre cercle image

Envoyé par Norma 
Diamètre cercle image
vendredi 2 décembre 2016 19:15:51
Bonsoir,

Comment à partir des données constructeur pour un diaphragme précis déterminer le cercle image à un autre diaphragme?

Exemple avec l'angulon 210, 382 mm pour f16 donnés par Schneider, [www.schneideroptics.com], quel serait le diamètre du cercle image à f32 ou F45 ?

C'est surement un problème assez basique mais la solution passe certainement par tout plein de belles formules que je ne connais pas, alors si quelqu'un peut essayer de m'aider ...

Merci
Re: Diamètre cercle image
vendredi 2 décembre 2016 19:57:03
Bonsoir,
on en parlait ici il y a 14 ans, comme le temps passe
[www.galerie-photo.org]
[www.galerie-photo.org]
Re: Diamètre cercle image
vendredi 2 décembre 2016 22:22:34
Norma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir,
>
> Comment à partir des données constructeur pour
> un diaphragme précis déterminer le cercle image
> à un autre diaphragme?

Déterminer avec une marge d'erreur est assez simple

> Exemple avec l'angulon 210, 382 mm pour f16
> donnés par Schneider,
> [www.schneideroptics.com]
> data/large_format_lenses/angulon/data/6,8-210mm.ht
> ml, quel serait le diamètre du cercle image à
> f32 ou F45 ?

Personnellement je prend F/22 comme référence et l'angle de champs constructeur,
Quand je ferme je pars du principe que l'angle de champ ne change pas,
Et quand j'ouvre je perds 2° par diaphragme.

Tout cela n'est qu'un rapport d'expérience, rien de plus.

> C'est surement un problème assez basique mais la
> solution passe certainement par tout plein de
> belles formules que je ne connais pas, alors si
> quelqu'un peut essayer de m'aider ...

Juste un problème de choisir la bonne louche pour le bon dosage
Re: Diamètre cercle image
vendredi 2 décembre 2016 23:12:46
Comment à partir des données constructeur pour un diaphragme précis déterminer le cercle image à un autre diaphragme?

Bonsoir !!

Ce n'est pas possible de calculer cela avec une formule simple.
On ne peut que regarder les courbes FTM données par les constructeurs, ou les recalculer soi-même à partir des données (encore fait-il les avoir)

Pour donner un exemple, regardons la fiche technique du Grandagon N 6,8 de 75 de chez Rodenstock
https://www.flickr.com/photos/43175600@N00/456327448/
Le constructeur donne deux courbes FTM, l'une à f/11 et l'autre à f/22.
Imaginons qu'on souhaite définir un cercle d'image nette à partir d'un critère de netteté lu sur ces courbes.

Une première difficulté se présente : les courbes se séparent en sagittal et tangentiel : laquelle des deux courbes prendre ?

Bon, qu'à cela ne tienne, alors on invente, juste pour causer sur le forum, un critère arbitraire qui n'est certainement pas utilisé par les professionnels du calcul optique, mais qui permet d'avancer ici dans cette discussion.
On va dire que le cercle d'image nette qui m'intéresse; c'est celui pour lequel la courbe FTM à 20 cy/mm, en prenant la moyenne entre sagittal et tangentiel, reste supérieure à 30% de contraste.
On estime alors le rayon d'image nette sur les courbes, on trouve un RIN autour de 82 mm pour les 2 diaphs, donc un CIN autour de 164 mm qui ne change pas entre f/11 et f/22. Bizarre !

Ce CIN de 164 mm ne correspond pas à la spécification officielle du constructeur qui donne pour cet objectif un CIN de 187 mm f/22.
Simplement, le constructeur a pris un autre critère pour trouver ce CIN de 187 mm, soit un RIN de 93,5 mm, il a pris à f/22 l'endroit où la plus basse des 2 courbes FTM à 20 cy/mm tombe en dessous de 10% de contraste.
Avec ce critère le CIN à f/22 est de 187 mm et à f/11 il tombe autour de 180 mm à f/11 ...

J'ai volontairement choisi un exemple quasi-inexploitable avec un grand angulaire pour lequel les courbes FTM sont chahutées et assez difficiles à corréler comme cela à vue de nez avec la qualité d'image.

En conclusion, il n'y a pas de réponse simple à la question posée.

Tout au plus peut on donner une estimation, pour un diaph donné, de l'augmentation du CIN lorsqu'on passe de la mise au point à l'infini à une mise au point rapprochée au grandissement G ; si on dit que le cône de rayons définissant l'image nette ne change pas, en angle couvert, entre la MaP à l'infini et la proxi-macro au rapportG , alors on peut dire :

CIN (au grandissement G) = CIN (à l'infini) x (1+G)

Cette estimation n'est pas trop mauvaise pour les apo-repros symétriques comme l'apo ronar.
Je pense qu'elle doit encore marcher pas trop mal avec une optique quasi symétrique standard de chambre (6/4) qu'on peut utiliser jusqu'au rapport 1/2 (mais rien n'empêche de descendre à 1:1 avec un objectif standard non macro, l'optique n'est pas faite pour cela, mais une image se forme tout de même ;-) )

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/12/16 11:27 par Emmanuel Bigler (modérateur).
Re: Diamètre cercle image
samedi 3 décembre 2016 07:40:00
quand c'est noir dans les coins c'est qu'on est allé trop loin...
:)
Re: Diamètre cercle image
samedi 3 décembre 2016 08:15:14
Ok, merci encore pour ces réponses.

Emmanuel Bigler écrivait:
------------------------------------------------------
> 1:1 avec un standard non macro

Si on laisse de coté l'aspect grivois, c'est quoi un standard non macro ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/12/16 11:26 par Emmanuel Bigler (modérateur).
Re: optiques standard et macro
samedi 3 décembre 2016 11:25:31
Un standard non macro c'est une optique de chambre comme un symmar, sironar, nikkor w, fuji w couvrant autour de 70 à 75 °, utilisés comme focale normale en prise de vue grand format, tous sont de formule (6/4) quasi symétrique mais pas optimisés pour le rapport 1:1 comme le sont les apo-repro de formule (4/4) type apor ronar ou (6/4) type G-Claron.

E.B.
Re: optiques standard et macro
samedi 3 décembre 2016 11:48:09
quand c'est noir dans les coins c'est qu'on est allé trop loin...
:)


Salut Philippe !
Tu as raison de préciser ce point important, qui est la distinction entre le cercle d'image nette et le cercle de pleine lumière.
Le cercle de pleine lumière donne la limite de l'image utilisable sans vignettage mécanique dû aux montures de l'objectif.
Dans les optiques de chambre modernes, l'image reste acceptablement nette même assez près de la limite du cercle de pleine lumière.
Dans une optique ancienne comme un Petzval, l'image qui est bien nette au centre devient de plus en plus floue bien avant d'atteindre la limite du cercle de pleine lumière. Il y en a qui aiment ce rendu, mais si on suit la règle traditionnelle « netteté principale sur le sujet principal » cela oblige à placer le sujet principal sur l'axe optique.

Un coup d'oeil aux courbes FTM d'un Petzval pourrait suggérer quelques pistes d'interprétation de ce comportement étrange, du moins quand on ne connaît que des objectifs modernes ; dans un Petzval, je ne sais pas vraiment définir ce ce qu'est le cercle d'image nette !
En revanche, le cercle de pleine lumière est facile à déterminer expérimentalement, bien que l'observation sur le dépoli ne soit pas toujours aisée, on a souvent des surprises sur l'image une fois développée !

Et pour un apo ronar, pour lequel le constructeur spécifie un angle d'image nette de 42° pour la plupart des modèles, on peut tout de même avoir une image illuminée au-delà de ces 42°, mais une image en bord de champ qui n'était pas acceptable dans le contexte du banc de repro de photogravure des temps anciens.

Dans le planar 2,8 de 100, le constructeur a rajouté une casquette en sortie de l'objectif pour qu'on ne voie jamais ce bord d'image floue, qui doit rester dans l'ombre ;-)

E.B.
Re: Diamètre cercle image
samedi 3 décembre 2016 15:09:04
Hmm. The circle of acceptable definition (defined by the photographer, not by the optical designer) grows as the diaphragm is closed because some off-axis aberrations are controlled by the diaphragm. The smaller the aperture, the smaller those aberrations. The circle of acceptable definition does not grow indefinitely on stopping down because of diffraction, which gets worse as the diaphragm is closed. At small apertures diffraction dominates. The aperture at which stopping down more will reduce image quality at the margins depends on the lens' design and on the photographer's preferences.

Lens makers have adopted conventions -- for example, in modern times the radius and aperture at which MTF at some resolution falls below 10% -- to define lenses' image circles. But it is still up to the photographer to decide how much image quality is needed in the corners. This depends in part on how much the negative is to be enlarged to make the final print and in part on the image quality wanted in the final print.
Re: Diamètre cercle image
samedi 3 décembre 2016 17:31:51
Pour illustrer la différence entre cercle d'illumination et cercle d'image nette j'avais fait un petit test avec un G-Claron 150 mm:

La croix au niveau du volet à gauche est le centre optique, le cercle 190 mm correspond au CI annoncé par le constructeur.

On peut constater que l'illumination va au delà de ce cercle mais que la qualité n'est pas au rendez-vous.

[www.cjoint.com]

J'avais fait le même test avec un autre 150 mm de repro (Eskofot-Ultragon): le cercle d'illumination était le même mais la qualité acceptable semble aller au delà du cercle de 190 mm.

[www.cjoint.com]
Re: Diamètre cercle image
samedi 3 décembre 2016 23:06:39
La qualité de l'image, quality, dans la langue de Shakespeare, est un critère sans doute assez subjectif; peut être un densitomètre serait il nécessaire ?

Mac Beth bien sur !!!
Re: Diamètre cercle image
dimanche 4 décembre 2016 09:08:28
Norma écrivait:
-------------------------------------------------------
> La qualité de l'image, quality, dans la langue de
> Shakespeare, est un critère sans doute assez
> subjectif; peut être un densitomètre serait il
> nécessaire ?
>
> Mac Beth bien sur !!!

Juste une loupe binoculaire et une mire USAF 1951
Re: Diamètre cercle image
dimanche 4 décembre 2016 17:04:06
Pour illustrer la différence entre cercle d'illumination et cercle d'image nette j'avais fait un petit test avec un G-Claron 150 mm: .....J'avais fait le même test avec un autre 150 mm de repro (Eskofot-Ultragon):

Ah ! merci Jean-Paul, superbe illustration et démonstration impeccable !
Cela mériterait un petit article pour galerie-photo.com, car c'est une question si fréquemment posée, rien que ces deux images résument tout !

Jean-Paul, un-articl'
Jean-Paul, un-articl'
Jean-Paul, un-articl'
Jean-Paul, un-articl'
pour [www.galerie-photo.com] !!!!!!!!!!!!!


La Comtesse préfère l'Ulkofot-Estragon

E.B.
Re: Diamètre cercle image
lundi 5 décembre 2016 19:40:26
Hello
pour les optiques schneider (du moins pour le 47XL) il y a les différents CI pour les diaph inscrit sur le plan en PDF.
J.Ph.
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