Sony A7RII et objectifs Canon/Sigma

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la proposition est impossible, F/8 et A1 à 300 Dpi cela ne fonctionne pas
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je suis curieux de comprendre pourquoi c'est impossible.

à f/8 la diffraction n'est pas encore pénalisante
un capteur 50 Mpix sort des A1 à 300 dpi sans trop de souci
donc où est le problème ?

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Et le problème n'est pas la PdC en tant que telle, mais de placer le point au bon endroit, la PdC ne peut compenser les égarements divers ...
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Placer le point au bon endroit se fait très bien avec l'AF capteur
et, contrairement à ce que tu crois, je confirme que quand il y a de la pdc, elle facilite le travail.

Il faudrait arrêter de théoriser sur des objets que l'on utilise pas et se pencher sur la réalité.

Il faudrait arrêter de théoriser sur des objets

Salut Pascal ! À croire que tu as oublié tes cours d'optique de Vaugirard !

Le problème ici c'est qu'on est justement dans un cas où, si la pratique et la théorie sont en désaccord, c'est que, manque de pot, c'est la pratique qui est fausse, ou du moins elle prétend des trucs imaginaires qui n'existent pas. Mais la photo n'est-elle pas faite pour faire rêver et stimuler l'imaginaire  ?

Un A0, si je ne m'abuse, c'est un truc de 840 mm de petit côté [840 x 1188 font un mètre carré], donc à partir de ton format de 24x36 mm [film ou silicium, même combat] tu dois agrandir X35.
Pour un A1 (merci Jean-Philippe d'avoir relevé cette erreur) les dimensions sont 594 x 820 mm [un demi mètre carré], depuis le 24x36 je devrait agrandir environ 25 fois.

Facile d'agrandir 25X ou 35X quand on ne bosse qu'en numérique.

Si tu veux 300 ppp véritables (des vrais ppp, pas des faux interpolés) sur le tirage final, c'est à dire 150 cy/par pouce donc environ 6 cy/mm, depuis un A0 ramené au niveau du 24x36 cela nous demande 6x35 = 210 cy/mm au niveau de la capture de l'image [c'est pas donné, mais bon ...], soit une période-limite optique de 4,8 microns, lesquels sont à échantillonner tous les 2,4 microns si tu ne veux pas te fâcher avec MM. Nyquist et Shannon.
Et si c'est un A1 qui est visé, 25X, cela nous donne une période optique dans l'image qui est de 6,7 microns, soit environ 150 cy/mm, à échantillonner tous les 3,3 microns.

À f/8, la période de coupure infranchissable due à la diffraction c'est N λ, donc autour de 8 x 0,6 si on prend λ =0,6 microns ==> 4,8 micron de période de coupure. Quelle coïncidence !

Damned ! Ça passe tout juste sur un A0 ! Et on a arriverait pour un A1 !

Du moins si tu utilises ton S-orthoplanar qui est effectivement limité par la diffraction à f/8 ... parce que les 150 cy/mm derrière une optique photographique, c'est pas courant, et 210 cy/mm (pour un A0) encore moins.

Pas de problème, après tout, pour ton A1 tu vas même te contenter de 75 ppp [ce sera bien assez bon pour les gens qui viendront voir ton expo, à bas la sur-qualité : on apprend aujourd'hui aux élèves-ingénieurs que la sur-qualité est toujours nuisible aux finances de l'entreprise], et tout rentrera dans l'ordre, avec une bonne marge d'un facteur 8, au lieu d'être raduc ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/06/17 13:02 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Emmanuel,

" Damned ! Ça passe tout juste ! "

ben oui, c'est pour ça que j'ai pris du A1...
pour jouer avec les limites, sinon, ce n'est pas amusant !

C'est vrai que de ne travailler qu'avec ton S-orthoplanar, comme tu le fais chaque fois que tu tires en A1 à 300 ppp, c'est la joie assurée !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/05/17 13:55 par Emmanuel Bigler.

Emmanuel,

L'idée étant de regarder ce que l'on a comme pdc,
j'avais volontairement choisi des conditions à la limite du possible (et j'ai même peut être mis un pied derrière la ligne ! )

Le but était de ne pas avoir à discuter ensuite sur
"à quoi bon avoir 50 Mpix s'ils ne sont pas réellement exploités"
et autres arguments de ce type.

Effectivement peu d'optiques sont au niveau, mais ce n'est pas l'objet du débat.

Je n'attendais pas un test pratique mais une belle démonstration d'optique appliquée... qui n'arrive pas :-)

L'idée étant de regarder ce que l'on a comme pdc,

Un beau sujets de tests expérimentaux : vive le Numérique, tu ne grilles plus de film pour faire tout ça !

Quand la qualité de ton image, à la meilleure focalisation, est aux limites de diffraction, les formules de PdC habituelles sont hors de leur domaine de validité.
Pour le microscope optique il y a des bricolages de formules qui te mélangent habilement la PdC géométrique avec des trucs de diffraction ... pas très convaincant mais pour le microscope, ces formles laissent espérenr plus de PdC que s'il ny avait pas de diffraction, ce qui est normal, dans une image sténopé qui tourne à 100% de diffraction, on dit bien que la profondeur de champ est infinie ;-)

Ne reste donc que le test pratique sur le terrain et l'examen à la loupe sur un tirage A1 ;-)

Cela dit, force est de reconnaître que, par exemple, si tu exposes en public des images de format 6x9 cm prises sur film tri-X avec un 24x36 (expérience vécue, pas de persiflage mal venu, SVP), peu de visiteurs se plaindront que les images ne sont pas nettes de 1 m à l'infini.

Pour mes futures expo toutes en A1, je demanderai au musée que l'alarme sonne dès que les visiteurs chercheront à s'approcher plus près que 1m de distance de mon oeuvre. Je jumelles, fussent-elles de théâtre, seront interdites pour raisons de sécurité, seul l'oeil nu sera autorisé.
Comme ça je pourrait faire mes prises de vue avec un angulon-pas-super et un symmar convertible.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/06/17 17:42 par Emmanuel Bigler (modérateur).

pourquoi pas une tranchée entre le tirage et la limite du visiteur. Voilà une installation qui ne serait pas du foutage de gueule, cela renouvellerai l'espace muséal.Avec le rajout de queue de cochon et d'une rouleau de fil de fer barbelé, électrifié sur du 220, effet garanti. c'est clair ..... et net.

cordialement

o7 philippe

pourquoi pas une tranchée

C'est une idée ... comment dire ? À creuser ?
Ras-le-bol des visiteurs qui viennent mettre leurs doigts gras sur mes beaux tirages jet d'encre sur papier mat hors de prix !

E.B.

Jean écrivait:
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> Cela dit je reprends votre message du début et
> votre interrogation sur l'AF d'un A7RII + 1,4 de
> 20 mm en situation de basses lumières.
> Je réitère mon conseil de faire un essai avant
> l'achat. Et si vous passiez en Limousin, je me
> ferai un plaisir de vous prêter le mien.


Non, désolé, je ne suis pas en Limousin. Et, si j'ai bien compris, vous avez un A7RII mais pas le Sigma 20mm. Entretemps, j'ai reçu le A7RII. Les premiers essais montrent que l'AF marche de manière satisfaisante sur les objectifs Sony... profondeur de champ ou pas. ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/05/17 19:20 par grandstirages.

pascalM écrivait:
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>
> Je n'attendais pas un test pratique mais une belle
> démonstration d'optique appliquée... qui
> n'arrive pas :-)

Il y a quand même des cas où il est inutile d'en arriver à la pratique,
Quand la proposition est fausse par exemple,
Et on est dans ce cas là,
Alors pourquoi dpnc aller plus loin,
Il faut changer certaines hypothèses.

Et non en HR HD et/ou en photosites bien gavés, la PdC ne peut pas compenser un défaut de mise au point,
Par contre si l'on aime la diffraction, pas de problème cela fonctionnera.

grandstirages écrivait:
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Les premiers essais montrent que l'AF marche de manière satisfaisante sur les objectifs Sony...> profondeur de champ ou pas. ;-)


Je n'ai jamais dit le contraire.
Mes optiques Canon + bague Sigma MC-11 fonctionnent impeccablement en AF (que j'utilise fort peu, étant en manuel la plupart du temps).

Je dis juste qu'à 43MP, la MAP au grand angle est, comment dire, sujette à caution. Quand on pousse l'examen sur Photoshop, on voit bien que le point (le vrai, le pur, l'incontestable...) est aléatoire 2 fois sur 3.

Cela dit je n'ai pas d'optique qui ouvre à 1,4 donc j'ignore si cet aléa de MAP se produira avec la vôtre. J'attends avec impatience le résultat de vos essais.

Encore une fois je ne fais que rapporter ici mes propres observations réalisées sur mon propre matériel, elles n'ont aucune autre prétention que de témoigner.

.

Jean écrivait:

>
> Cela dit je n'ai pas d'optique qui ouvre à 1,4
> donc j'ignore si cet aléa de MAP se produira avec
> la vôtre. J'attends avec impatience le résultat
> de vos essais.
>

Ne soyez pas trop impatient quand même. J'ai pu essayer le zoom Sony 24-70 et je pense que cela va être mon prochain achat. Le Sigma devra attendre, parce que pour le moment je dépasse le budget prévu...

Hello

> Un A1, si je ne m'abuse, c'est un truc de 840 mm de petit côté [840 x 1188 font un mètre carré], donc à partir de ton format de 24x36 mm [film ou silicium, même combat] tu dois agrandir X35.

840x1188, c'est le format A0. Le A1, c'est plutôt 840x594mm

Je n'ai pas bien compris les explications d'E.B.
sans compter la bouillie due au dé-matriçage de Bayer
43MPx en 24x36 me donne un pixel de 4.48x4.48µm
à 2.5Px/ligne j'obtiens 89 ligne/mm soit 45pl/mm. Là, une optique correcte va nous donnez au moins 20% de contraste sur tout le champ. Il n'en reste pas moins qu'avec 2.5Px/ligne, à zoom 100%, cela semble flou.
De mon point de vue, pour qu'une image semble nette, il faut 2.5x la tache de diffraction par pixel soit ici 1.8µm et donc un F/D= 2.7 pour 550nm et une optique qui sort alors 278pl/mm avec un contraste suffisant pour distinguer les lignes noire et blanche.
mais je n'ai peut-être pas tout compris.

Ma conclusion est qu'un 24x36 avec + de 24 ou 36 MPx est une connerie inexploitable.

> Dans un autre registre, j'ai un ami professionnel qui s'est fait plaisir avec l'achat d'un M type 240, il devenait fou avec ses photos floues au 21 mm et même au 28, il l'a revendu. Parce que pour faire un point avec ces focales en télémétrique en vue de grands tirages, il faut un moral d'acier.

Il y a beaucoup de matériel Leica qui sort de l'usine mal réglée... Mon M8 avait un capteur trop en avant de plusieurs dixième de mm (l'infinie à 5m sur un 75F1.4) et j'ai eu un 135F2.8 dont la came n'était pas bonne de 3 dixièmes de mm (optique à l'infinie et télémètre autour de 8m)
Mais une fois réglé, ça fonctionne très bien, même avec des 50F0.95...

MAP et grand-angles: ben on sait depuis environ 1922 que la MAP sur dépoli (ou capteur) est un pis-allé en dessous de 135mm de focale en 24x36.

J.Ph.

Le A1, c'est plutôt 840x594mme

Exact : Schème honne mie ! Le mètre carré c'est A0, A1, c'est le demi mètre carré.

Dans ce cas Pascal M. va gagner un facteur 1,4, le veinard, il était raduc à f/8 limité par la diffraction pour le A0, pour le A1, c'est presque bon, du moment qu'il travaille toujours avec son S-Orthoplanar favori : peut-être même qu'il pourra travailler à f:11 avec une PdC d'enfer !!

E.B.

Hello

bon et sinon, pour le reste, j'ai dit une connerie?

J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
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>
> Je n'ai pas bien compris les explications d'E.B.
> sans compter la bouillie due au dé-matriçage de
> Bayer
> 43MPx en 24x36 me donne un pixel de 4.48x4.48µm
> à 2.5Px/ligne j'obtiens 89 ligne/mm soit 45pl/mm.
> Là, une optique correcte va nous donnez au moins
> 20% de contraste sur tout le champ. Il n'en reste
> pas moins qu'avec 2.5Px/ligne, à zoom 100%, cela
> semble flou.
> De mon point de vue, pour qu'une image semble
> nette, il faut 2.5x la tache de diffraction par
> pixel soit ici 1.8µm et donc un F/D= 2.7 pour
> 550nm et une optique qui sort alors 278pl/mm avec
> un contraste suffisant pour distinguer les lignes
> noire et blanche.
> mais je n'ai peut-être pas tout compris.
>
> Ma conclusion est qu'un 24x36 avec + de 24 ou 36
> MPx est une connerie inexploitable.
>

Les images sortant du A7 RII ou du Canon 5DS semblent pourtant raisonnablement nettes. Il est facile d'en trouver en ligne à télécharger pour vous faire une opinion.

<<Les images sortant du A7 RII ou du Canon 5DS semblent pourtant raisonnablement nettes. Il est facile d'en trouver en ligne à télécharger pour vous faire une opinion.<<

Suffisamment pour imprimer un A1 à 300 Dpi ?!?

et une optique qui sort alors 278pl/mm

Exactement : donc un S-orthoplanar, sinon rien !

Entièrement d'accord pour dire que garder 20% de contraste, c'est mieux ; mais avec la prise de vue numérique, l'image est bricolée avant même d'être livrée au photographe ; dans ces conditions rien n'interdit de pousser le contraste des fins détails de l'image, la seule limite qui rend tout bricolage impossible, la limite incontestable et infranchissable, c'est la période de coupure de diffraction Nλ (pas de facteur 1,22 quand on passe directement à la période de coupure).

Donc on reprend notre tirage format DIN A1 à 300 échantillons par pouce soit 150 cycles par pouce, période de 0,17 mm - 6 cy/mm - valeur physiologique bien connue entre 5 et 7 cy/mm pour un beau tirage bien net vu à l'oeil nu à 30 cm de distance.

Petit côté du format A1 = 594 mm, donc je dois agrandir mon 24 mm d'un facteur 25 environ, il me faudra donc 6 x 25 = 150 cy/mm dans mon image optique.
Pas facile à obtenir, sauf évidemment avec mon S-orthoplanar (que je rêve de filtrer avec un filtre bleu parce que j'espère gratter sur la diffraction en travaillant dans le bleu, mais je n'aime pas le rendu des cyanotypes ;-) )

Donc 150 cy/mm nous donnent une période optique de 6,7 microns, à échantillonner tous les 3,3 microns, facile avec un capteur de téléphone portable, en faisant un peu de raccordement d'image pour couvrir tout le champ de 24x36 mm.

Tiens, à propos de téléphone portable, imaginons un hypothétique capteur monochrome (pour éviter les tricheries d'un facteur 2 de la matrice de Bayer) de 6 par 8 mm aux limites de diffraction à f/4 : Nλ = 4x0,6 = soit 2,4 micron à λ = 0,6 micron, donc avec une grille de pixels au pas de 1,2 micron pour ne perdre aucune info présente dans l'image analogique.
Dans un format 6x8 mm je vais ainsi caser 5000 x 6666 ~= 33 Mpix. Ça semble d'actualité ;-)

Période de 2,4 micron, pour atteindre une période de 0,17 mm je dois agrandir d'un facteur 170/2,4 ~= 71 pour un beau tirage de 426 x 568 mm, environ un A2.
A2 c'est la légendaire double page 2 fois A3 du défunt magazine Hasselblad sur papier glacé !
Aujourd'hui on la remplirait théoriquement avec une image de téléphone portable, du moment que l'image est limitée par la diffraction à f/4 sur un capteur de 6x8 mm ;-);-)
Bon allez, divisons tout par un facteur 2 à cause de la tricherie de la matrice de Bayer, eh bien notre téléphone portable nous donne un A3 très correct, n'est-ce pas la situation réelle aujourd'hui ?

On vit une époque formidable !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/06/17 12:51 par Emmanuel Bigler.

Nestor Burma écrivait:
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> <<Les images sortant du A7 RII ou du Canon 5DS
> semblent pourtant raisonnablement nettes. Il est
> facile d'en trouver en ligne à télécharger pour
> vous faire une opinion.<<
>
> Suffisamment pour imprimer un A1 à 300 Dpi ?!?

Le post auquel je répondais concernait la diffraction et la MTF des optiques, pas l'impression en A1. Une feuille A1 mesurant 23.4" x 33.1", multipliez par 300 au carré pour avoir la réponse.

grandstirages écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > <<Les images sortant du A7 RII ou du Canon 5DS
> > semblent pourtant raisonnablement nettes. Il
> est
> > facile d'en trouver en ligne à télécharger
> pour
> > vous faire une opinion.<<
> >
> > Suffisamment pour imprimer un A1 à 300 Dpi ?!?
>
> Le post auquel je répondais concernait la
> diffraction et la MTF des optiques, pas
> l'impression en A1. Une feuille A1 mesurant 23.4"
> x 33.1", multipliez par 300 au carré pour avoir
> la réponse.

La réponse je la connais,
Mais j'ai l'impression que le marketing frappe très fort

50 Mpix c'est juste 1,41 fois mieux que 25 Mpix si les optiques suivent et si l'appareil est stable.

Nestor Burma écrivait:
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> grandstirages écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nestor Burma écrivait:
>
> 50 Mpix c'est juste 1,41 fois mieux que 25 Mpix si
> les optiques suivent et si l'appareil est stable.

Et alors? Le A1, c'est aussi 1.41 fois mieux que le A2.

grandstirages écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > grandstirages écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Nestor Burma écrivait:
> >
> > 50 Mpix c'est juste 1,41 fois mieux que 25 Mpix
> si
> > les optiques suivent et si l'appareil est
> stable.
>
> Et alors? Le A1, c'est aussi 1.41 fois mieux que
> le A2.


Cela ne change pas la problématique,
25 Mpix c'est juste du A3 dans le meilleur des cas.

" 25 Mpix c'est juste du A3 dans le meilleur des cas. "

ah !

Nestor Burma écrivait:
>
> Cela ne change pas la problématique,
> 25 Mpix c'est juste du A3 dans le meilleur des
> cas.

J'ai vu des A1 tirés à partir d'appareils 25 Mpix exposés en galleries sans que la clientèle n'y trouve rien à redire.

grandstirages écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> >
> > Cela ne change pas la problématique,
> > 25 Mpix c'est juste du A3 dans le meilleur des
> > cas.
>
> J'ai vu des A1 tirés à partir d'appareils 25
> Mpix exposés en galleries sans que la clientèle
> n'y trouve rien à redire.

Bien sûr on fait même des 4x3 d'après des 25 Mpix, mais ce n'est pas forcement un critère HD

300 Dpi c'est 300 Dpi, ensuite on peut faire ce que l'on veut, on vit dans un monde libre.

A Arles une année aux Rencontres, il y avait un portrait de Brigitte Bardot dans les anciens hangars SNCF.

Tirage argentique assemblé, 10 mètres de base (de mémoire, peut-être davantage).
D'après un néga de Jean-Marie Périer, 24X36 donc.

Bien entendu, s'en approcher ne présentait aucun intérêt.
Mais l'image était spectaculaire, grandiose, fascinante. Les visiteurs restaient scotchés au milieu de la halle, tétanisés par la surprise et l'émotion.

300 DPI c'est la norme d'imprimerie.
Il existe des tirages à 150 tout à fait acceptables puisqu'ils ne s'examinent pas à la loupe, mais à 2 m de recul minimum.

Après, sempiternel refrain, on pardonnera à une image intéressante, dotée d'un capital artistique ou résultat d'une prouesse technique de ne point obéir aux lois de la HD.


.

<<300 DPI c'est la norme d'imprimerie.

Absolument pas,
C'est juste une résolution physiologiquement de bonne qualité,
Bien sûr l'imprimerie a ses propres contraintes techniques pour atteindre ce qui est physiologiquement de "bonne qualité".

Quand on parle HD avec des 25-50-100 Mpix la HD est le sujet,
Si l'on parle d'image intéressante, sur le plan historique ou sur le plan artistique, en aval d'un projet, il est probable que le nombre d'équivalent pixel n'a plus la moindre importance,
Mais quand, en amont d'un projet, on choisi un format en équivalent pixel, c'est que quelque part on estime que c'est important.

Edward Burtynsky est passé de chambres 4"x5" et 8"x10" à un moyen format numérique (voir l'interview ici: [petapixel.com] ). Avec son Hasselblad, il a fait les photos du Nigéria, comme celle-ci: [www.artsy.net] et les tire et 1m60 de large.
J'ai vu son travail de près, c'est fabuleux.

Hello
Personnellement, je tire du 6MPx en 1.35m de large, et ça passe très bien aussi!
faut juste mettre un canapé en dessous du tirage pour laisser les spectateurs à distance respectable...
J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
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> Hello
> Personnellement, je tire du 6MPx en 1.35m de
> large, et ça passe très bien aussi!
> faut juste mettre un canapé en dessous du tirage
> pour laisser les spectateurs à distance
> respectable...

Vous devriez essayer de visiter une galerie ou exposition avec les tirages de Edward Burtynsky.