Un peu d'aide pour débuter

Bonjour à tous,

tout juste inscrit je découvre avec bonheur galerie-photo, ses articles, son forum, merci pour ce partage impressionnant !

Après avoir utilisé la fonction recherche avec abus j'ai quand même quelques questions persistantes.

Un rool film est-il intéressant pour débuter avec une toyo 45CF ou AII ? J'ai cette idée en tête pour éviter de gaspiller du plan film tout de suite. Mais ce n'est peut être pas une bonne idée car j'imagine que les mouvements sont réduis à cause du 6x7 ou 6x9 comparé au 4x5inch.

En ce qui concerne le choix de la chambre vous l'aurez compris, soit une toyo 45CF soit une AII.
La CF me séduit car je marche beaucoup, son tarif neuf est intéressant mais j'ai bien compris les qualités de la AII, sa robustesse, sont dos rotatif, la casquette de visée de série, mouvement possible à l'arrière...

Pour l'objectif je préfère prendre un bon tout de suite, je suis maintenant en master 2 de photographie et durant mes études j'ai perdu du temps et de l'argent en voulant acheter des objectifs "pour débuter".
J'ai donc retenu deux 150mm, le Schneider apo symmar L et le rodenstock apo sironar S ( je souhaite travailler en couleur ).
Aussi le 150mm me semble une bonne focale, en 24x36 je n'utilise qu'un 35 et un 50mm.

J'espère pouvoir lire vos conseils, savoir si je raconte des bêtises avec ma liste de matériel ect.

Bien à vous,

Sébastien



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/08/16 16:33 par seb2a.

seb2a écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> tout juste inscrit je découvre avec bonheur
> galerie-photo, ses articles, son forum, merci pour
> ce partage impressionnant !

C'est de bon cœur

> Après avoir utilisé la fonction recherche avec
> abus j'ai quand même quelques questions
> persistantes.

C'est normal

> Un rool film est-il intéressant pour débuter
> avec une toyo 45CF ou AII ? J'ai cette idée en
> tête pour éviter de gaspiller du plan film tout
> de suite. Mais ce n'est peut être pas une bonne
> idée car j'imagine que les mouvements sont
> réduis à cause du 6x7 ou 6x9 comparé au
> 4x5inch.

Le Roll film 6x9 sur une chambre 4x5 est un très mauvais plan, pour faire du 6x9 offrez-vous une chambre 6x9 il en existe d'excellentes

> En ce qui concerne le choix de la chambre vous
> l'aurez compris, soit une toyo 45CF soit une AII.

Pourquoi pas, mais en 4x5 le choix est large

> La CF me séduit car je marche beaucoup, son tarif
> neuf est intéressant mais j'ai bien compris les
> qualités de la AII, sa robustesse, sont dos
> rotatif, la casquette de visée de série,
> mouvement possible à l'arrière...

Je reste dubitatif, il faut commencer par une chambre d'étude, on gagne beaucoup de temps

> Pour l'objectif je préfère prendre un bon tout
> de suite, je suis maintenant en master 2 de
> photographie et durant mes études j'ai perdu du
> temps et de l'argent en voulant acheter des
> objectifs "pour débuter".

Ce raisonnement ne tient pas en grand format

> J'ai donc retenu deux 150mm, le Schneider apo
> symmar L et le rodenstock apo sironar S ( je
> souhaite travailler en couleur ).
> Aussi le 150mm me semble une bonne focale, en
> 24x36 je n'utilise qu'un 35 et un 50mm.

Franchement ce n'est pas du tout ce que je ferais

> J'espère pouvoir lire vos conseils, savoir si je
> raconte des bêtises avec ma liste de matériel
> ect.

La notion de bêtise, n'existe pas, laissons cela au petit format.

Avant de tirer des plan, il faut apprendre la pratique du grand format et s'offrir une chambre et des optiques adaptées à cet apprentissage, ensuite vous pourrez envisager un projet personnel.

Bonjour !

J'utilise régulièrement le rollfilm, mais avec une chambre 6x9 prévue pour.
Laquelle peut s'équiper d'un dos 4x5 pouces, mais ceci est un autre débat puisque vous avez déjà choisi votre chambre.

Vous pouvez bien entendu monter un dos rollfilm devant une chambre de plus grand format que le 6x7 ou le 6x9, mais ce sont les angles de champ qui vont changer.
Donc tout dépend de la chambre que vous utilisez. La focale normale du 6x9 c'est 100 mm.
Vous pourriez éventuellement chercher un super angulon de 120 (ou 121) qui vous servira beaucoup en 4x5 pouces et qui ne sera pas trop long comme focale en 6x9.
Ou un 90 mm qui est le grand angle standard des formats 9x12 et 4x5 pouces, très facile à trouver en occasion.
Le facteur de conversion entre le 24x36 mm et le 6x9 [56x82 mm avec les dos rollfilm] c'est 0,43 ou son inverse 2,3
Donc un 120 mm en 6x9 c'est presque l'équivalent d'un 120x0,43 = 52 mm.
Un 90 en 6x9 c'est presque l'équivalent d'un 90x0,43 = 39 mm.
Presque, mais pas tout à fait équivalent parce qu'avec une chambre, vous avez les mouvements que vous n'avez pas, en général en 24x36, sauf à utiliser des optiques à bascule et décentrement.
Donc les possibilités de cadrage, de projection & réglage des perspectives des images sont bien plus nombreuses avec une focale de 120 ou 90 en 6x9 qu'avec un 50 ou un 40 ordinaire en 24x36.

Concernant les objectifs, ceux que vous citez font partie des dernières fabrications.allemandes de haut de gamme, ceux qui les ont les gardent, et les exemplaires qui restent en stock atteignent des prix extrêmement élevés.
Je vous conseillerais plutôt de remonter à peine dans le temps et de chercher un Apo Symmar, un Apo Sironar N ou leur équivalent chez Fujikon.

Bonne chasse.

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 21/08/16 17:05 par Emmanuel Bigler.

Hello,

Cela posé, les deux optiques citées sont excellentes en tous points.

Maintenant, et c'est sans doute la limité exprimée par Nestor, c'est le sujet qui dicte la focale.
Si vous souhaitez marcher c'est sans doute que vos sujets de prédilection sont plus du paysage qu'autre chose. Ce qui induirait plus l'utilisation de focales GA ou plus.

Il y a sur le bon coin une Sinar Norma qui est, de par sa construction symétrique, un véritable outil d'écolage. Elle se revendra aussi facilement que vous l'aurez achetée.

Enfin, ce qui vous avez décrit reste cohérent, pas de bêtises alors, muni de ces éléments... foncez.

J

Merci pour vos réponses rapide, c'est agréable un bon accueil comme cela.
Je vais donc commencer par écarter l'option roll-film. J'entend lorsque vous me conseillez une chambre d'étude, je vais y réfléchir sérieusement. En ce qui concerne la focale ( en 4X5inch ) vous pourriez arriver à me faire changer d'avis pour un 120 peut être, mais 90 j'ai peur de ne pas apprécier, en 24X36 je ne suis vraiment pas un adepte du 28 par exemple, mais j'imagine que ce n'est pas une reference suffisante pour écarter le 90mm monter sur une 4X5inch qui surement offre une toute autre sensation qu'un GA en 24X36. Et en 6X6 moyen format j'utilise un 75mm qui me convient parfaitement.

Effectivement j'ai pensé à regarder du côté de la generation antérieur, apo symmar et apo sironar N mais j'ai trouvé un apo symmar L 150 comme neuf pour un prix qui me semble raisonnable, et puisqu'il semble excellent et rare en occasion j'ai peur de le laisser filer.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 21/08/16 18:36 par seb2a.

seb2a écrivait:
-------------------------------------------------------
> Merci pour vos réponses rapide, c'est agréable
> un bon accueil comme cela.

Attendez ;-) on sait aussi être terrible ;-)

> Je vais donc commencer par écarter l'option
> roll-film. J'entend lorsque vous me conseillez une
> chambre d'étude, je vais y réfléchir
> sérieusement.

La Norma est une très bonne chambre d'étude et un des meilleurs rapport qualité prix du marché

> En ce qui concerne la focale ( en
> 4X5inch ) vous pourriez arriver à me faire
> changer d'avis pour un 120 peut être, mais 90
> j'ai peur de ne pas apprécier, en 24X36 je ne
> suis vraiment pas un adepte du 28 par exemple,
> mais j'imagine que ce n'est pas une reference
> suffisante pour écarter le 90mm monter sur une
> 4X5inch qui surement offre une toute autre
> sensation qu'un GA en 24X36. Et en 6X6 moyen
> format j'utilise un 75mm qui me convient
> parfaitement.

Tout d'abord il est impossible de traduire des habitudes et des focales du 24x36 au 4x5 inch
En grand format pour un même regard les focales utilisées sont plus courtes en proportion des formats pour un angle de champ légèrement plus large, de plus les mouvement changent fortement la donne, si l'on respecte les convention sur la lecture des perspectives, il faut un angle de champ plus large que si l'on ne les respecte pas, donc pour un même sujet il faudra un angle de champ plus large en 4x5 qu'en 24x36.

Pour commencer, un SA F/8 de 120 mm, très bon marché, très bonne optique et des mouvements possibles très larges, l'optique couvre le 8x10 inch.
Pour suivre un Apo-Ronar de 240 mm, très bonne optique, également très bon marché, ensuite il sera temps de taper dans les gammes classique Schneider Rodenstock 72-75° la gamme est d'excellent qualité, chaque génération ayant un bon rapport qualité prix.

> Effectivement j'ai pensé à regarder du coter de
> la generation antérieur, apo symmar et apo
> sironar N mais j'ai trouvé un apo symmar L 150
> comme neuf pour un prix qui me semble raisonnable,
> et puisqu'il semble excellent et rare en occasion
> j'ai peur de le laisser filer.

Ces optiques sont quasiment sans défaut

J'utilise un Rodenstock Grandagon N 115mm f 6.8 - 45 avec une Norma 4x5 (en 5x7 également) et l'ensemble est excellent en paysages-archi. La Norma , se démonte et remonte en quelques minutes, c'est du très solide et bien rigide. Elle rentre dans un sac de taille moyenne et la poids de l'ensemble reste facile à porter. Après vous définirez mieux la ou les chambres! qui s'accordent au process souhaité.

Les prix sont assez accessibles en occasion, il y en a aussi une en vente sur le site je pense avec un Sinar 115W également.

Une Toyo View 45G [www.befr.ebay.be] ou même un Arca f line en 171 [www.befr.ebay.be]
c'est très bien aussi ;-)

Sinon pour la Toyo 45 AII est excellente, mais j'hésiterais avec une Canham DLC 45 qui me semble plus polyvalente.

Lancez-vous avec une qui vous tente et faites de PF, après vous réévaluerez vos besoins...

Merci encore pour vos réponses, la Canham DLC 45 semble effectivement être très bien, mais encore à un tarif plus élevé !

À propos des chassis, je me pose une question : une fois mes deux PF exposés, je suis contraint de remettre le chassis au laboratoire ou je peut retirer les PF et les stocker dans la boite d'origine ou autre boite prévu pour si cela existe ?
Simplement pour une question économique et éviter d'acheter 10 chassis pour commencer...

Une boîte de films du même format vous permettra de ranger les plan-films déjà exposés en attendant leur traitement chimique. Vous aurez toutefois besoin de transférer ces films à l'obscurité totale, soit en chambre noire,
soit dans un manchon de chargement , [www.google.be]
soit dans une tente de chargement. [www.google.be]

seb2a écrivait:
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> Merci encore pour vos réponses, la Canham DLC 45
> semble effectivement être très bien, mais encore
> à un tarif plus élevé !
>
> À propos des chassis, je me pose une question :
> une fois mes deux PF exposés, je suis contraint
> de remettre le chassis au laboratoire ou je peut
> retirer les PF et les stocker dans la boite
> d'origine ou autre boite prévu pour si cela
> existe ?
> Simplement pour une question économique et
> éviter d'acheter 10 chassis pour commencer...

10 chassis c'est le minimum en 4x5
Le manchon de chargement également,
Il faut 15-20 mn pour décharcher recharger 5 chassis, le temps de laisser passer de belles lumières
Et il est souvent nécessaire de travailler avec 2 émulsions différentes,
Le 4x5 est un format rapide pour la mise en œuvre ce serait dommage de devenir lent à cause de quelques chassis

Sébastien,
La plupart des conseils ici sont justifiés, mais il ne faut pas en prendre certains au pied de la lettre, notamment les recommandations excessives de Totor la Mitraille.
Pour commencer, 5 châssis sont bien suffisants, et plutôt que de faire de la quantité, appliquez vous à soigner chaque prise de vue.
Quand vous en aurez fait 10 avec toute la concentration nécessaire, vous serez bien fatigué :-)
Notez sur un carnet tout ce que vous faîtes. Ainsi après développement, vous verrez mieux vos erreurs.

Bonnes photos à vous.

Bonjour,
Moi, je prendrais une monorail style Sinar Norma (en tout cas d'excellente qualité si pas ce modèle) et une optique présentable assez récente (soit postérieure à 1945). Ceci ne vous coutera pas cher. Toutes les optiques savent faire des photos en couleur... La preuve ? L'image est en couleur sur le dépoli ;-)
Avec les sous restant, j’achèterai du plan film 4"x5" noir et blanc et un jeu de cuvettes ou une cuve Jobo pour les développer.
En effet, le grand format demande un certain apprentissage avant de produire systématiquement un négatif techniquement parfait (pas voilé, pas rayé, bien exposé, bien développé).
Ceci vous permettra de comprendre comment marche le grand format, de prendre conscience des angles de champ des optiques, de maitriser les décentrements et bascules et donc vous donnera des idées claires pour les choix définitifs. Bref, de faire vos gammes.
Enfin, obtenir du labo pro des PF rayés et ou voilés au prix du traitement... c'est le meilleur moyen de se lasser très vite. D'où ma remarque sur le N&B traité à la maison...

Evitez le manchon qui augmentent les poussières sur vos PF lors des manipulations étriquées. Soit une tente ou le mieux en chambre noire. 4-6 PF sur une journée bien concentré cela demande déjà une belle énergie ... Donc avec un jeu de 2x3 chassis vous pourrez alterner Labo/PdV et éviter de décharger.
Pour la couleur, choisissez un excellent labo avec une personne qui comprend votre démarche surtout pour vos tirages, cela à un coût ...

Tous ces conseils sont raisonnables et raisonnée, mais ils oublient l'envie et le plaisir que vous investissez dans votre projet.

Oui !!!
Je le dis haut et fort : commencer avec une Toyo 45 Aii et un apo Symmar L 150mm n'est pas une hérésie et vous en tirerez beaucoup de plaisir.

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

10 chassis c'est confortable,
A début on ne sait rien, ou pas grand chose,
Recharger en cours de séance est une erreur,
Doubler ses prises de vue est simplement prudent,
Pour être plus zen au labo et corriger d'éventuelles fausse manœuvre,
Avoir 2 type de film est intéressant,
Pour commencer à comprendre ce qui se passe,
Utiliser 2 diaf très différents, le diaf "idéal" et soit PO soit fermé à fond, permet là aussi de comprendre,
Faire une PdV mouvements à zéro et une autre avec les mouvements que l'on estime "idéaux"
Ce qui nous fait entre 2 et 12 plan film par photographie,
Sans parler des fausse manœuvre de terrain qui "gâchent" du plan film, et si l'on a pas quelques réserves...

Dans ce contexte d'apprentissage, 10 chassis soit 20 plans film c'est juste de quoi faire 2 photos, être zen au labo et expérienter la machine et ses lois optiques.

François, que dirais tu d'apprendre le violon avec un Stradivarius ? Moi, je pense que ce n'est pas une bonne idée. En effet, le coût/appréhension de mal faire vont imposer un stress supplémentaire nuisible...
De plus, la monorail est très pédagogique. Et apprendre, c'est le but du débutant !
Maintenant, je n'ai rien contre l'Apo Symmar-L. En effet, il sera toujours utilisable bien après les débuts.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> 10 chassis c'est confortable,
C'est 20 vues, j'ai entendu beaucoup d'étudiants dire "je finis mon film (135/20)" et utiliser ces quelques cm² pour éviter de rater l'occasion de réussir une "bonne photo".

> Recharger en cours de séance est une erreur,
Pourquoi ?

> Doubler ses prises de vue est simplement prudent,
> Pour être plus zen au labo et corriger d'éventuelles fausse manœuvre,
Se garantir contre d'éventuelles fausses manœuvres.

> Avoir 2 type de film est intéressant,
> Pour commencer à comprendre ce qui se passe,

> Utiliser 2 diaf très différents, le diaf "idéal" et soit PO soit fermé à fond, permet là aussi de comprendre,
Les avantages et les inconvénients de la PO ou du diaphragme fermé à fond.

> Faire une PdV mouvements à zéro et une autre avec les mouvements que l'on estime "idéaux"
Pour comprendre qu'aucune de ces configurations n'est la meilleure.

> Ce qui nous fait entre 2 et 12 plan film par photographie,


Le film n'est que la mémoire des décisions prises tout au cours du processus, du chargement du châssis au séchage du plan-film.

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > 10 chassis c'est confortable,
> C'est 20 vues, j'ai entendu beaucoup d'étudiants
> dire "je finis mon film (135/20)" et utiliser ces
> quelques cm² pour éviter de rater l'occasion de
> réussir une "bonne photo".

Il ne s'agit pas de cela, mais d'apprendre et avoir suffisamment de plan film pour ce faire

> > Recharger en cours de séance est une erreur,
> Pourquoi ?

Le soleil tourne très vite, il faut toujours être prêt

> > Doubler ses prises de vue est simplement
> prudent,
> > Pour être plus zen au labo et corriger
> d'éventuelles fausse manœuvre,
> Se garantir contre d'éventuelles fausses
> manœuvres.

Non, corriger, en développement test 1 sur 2 ou corrige une erreur

> > Avoir 2 type de film est intéressant,
> > Pour commencer à comprendre ce qui se passe,
>
> > Utiliser 2 diaf très différents, le diaf
> "idéal" et soit PO soit fermé à fond, permet
> là aussi de comprendre,
> Les avantages et les inconvénients de la PO ou du
> diaphragme fermé à fond.

En tout cas commencer à voir, ce qui est loin d'être évident

> > Faire une PdV mouvements à zéro et une autre
> avec les mouvements que l'on estime "idéaux"
> Pour comprendre qu'aucune de ces configurations
> n'est la meilleure.

Il ne s'agit pas de meilleur, mais d'apprendre, puis dans quelques années choisir la bonne solution en fonction du projet

> > Ce qui nous fait entre 2 et 12 plan film par
> photographie,
>
>
> Le film n'est que la mémoire des décisions
> prises tout au cours du processus, du chargement
> du châssis au séchage du plan-film.

Sans doute, mais il faut en amont intégrer la notion de décision photographique en grand format et le chemin est encore très long pour y arriver, il faut commencer par apprendre à manipuler la chambre et apprendre à observer les résultats.

GeorgesGiralt écrivait:
-------------------------------------------------------
> François, que dirais tu d'apprendre le violon
> avec un Stradivarius ? Moi, je pense que ce n'est
> pas une bonne idée. En effet, le
> coût/appréhension de mal faire vont imposer un
> stress supplémentaire nuisible...
> De plus, la monorail est très pédagogique. Et
> apprendre, c'est le but du débutant !
> Maintenant, je n'ai rien contre l'Apo Symmar-L. En
> effet, il sera toujours utilisable bien après les
> débuts.


L'apo Symmar L 150 mm n'a rien d'un Stradivarius, c'est juste une optique normale, moderne et de qualité... Il n'est juste que le remplacement de l'apo Symmar L tout aussi bon, en raison de contraintes de productions environnementales...

Les débutants ne veulent plus apprendre, ils croient déjà savoir faire...
Alors autant leur conseiller du bon matériel afin qu'ils prennent conscience que ce n'est pas le matériel qui est la source de leurs éventuelles erreurs...

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Merci à tous, beaucoup de réponses !!

Pour continuer sur les chassis, je pense en acheter 5 pour commencer. J'ai eu comme conseil les fidelity deluxe plutôt que des elite ou toyo car les deluxe seraient robuste, volet auto-bloquant et numéroté. Et vous avec votre expérience ?

Vous avez bien raison je suis un réel débutant, aucune experience avec une chambre photographique, mais je compte bien appliquer certains de vos conseils et m'appuyer sur mes professeurs et des livres, sans oublier de me faire plaisir ;)

seb2a écrivait:
-------------------------------------------------------
> Merci à tous, beaucoup de réponses !!
>
> Pour continuer sur les chassis, je pense en
> acheter 5 pour commencer. J'ai eu comme conseil
> les fidelity deluxe plutôt que des elite ou toyo
> car les deluxe seraient robuste, volet
> auto-bloquant et numéroté. Et vous avec votre
> expérience ?

Les fidélity sont très bien, mais les Toyo sont les meilleurs et de loin, ils n'ont qu'un défaut, ils sont un peu plus lourd.

> Vous avez bien raison je suis un réel débutant,
> aucune experience avec une chambre photographique,
> mais je compte bien appliquer certains de vos
> conseils et m'appuyer sur mes professeurs et des
> livres, sans oublier de me faire plaisir ;)

Il faut foncer ... il n'y a pas d'autres règles

L'apo Symmar L 150 mm ...... Il n'est juste que le remplacement de l'apo Symmar L tout aussi bon

Et réciproquement !

E.B.

D'accord, je vais commencer par des fidelity deluxe d'occasion et ensuite je verrai pour des toyo ou fidelity elite... Pour enfin ne garder que mes favoris !

Connaissez vous la difference entre le Toyo 45AII et la 45AII L, je remarque que le bouton qui permet de bloquer la planchette est different, le L voudrait dire "de type Linhof" ?
Car il y à quand même 200€ de difference sur le tarif neuf.

En ce qui concerne la toyo 45CF elle dispose d'un dos reversible ( et non pas rotatif dommage, peut être en option mais pour quel prix ) cela veut juste dire qu'il est amovible ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22/08/16 22:41 par seb2a.

Bonsoir,

C'est à dire que l'on enlève le dos pour le tourner d'un quart de tour et le remettre en place.
Sur d'autres chambres, le dos reste en place et on le fait pivoter d'un quart de tour.
C'est utile car on peut le faire d'une main sans avoir à poser la chambre.

PHIP

Le dos rotatif n'a aucun intérêt vis à vis d'un dos amovible.

Il a même l'inconvénient d'être plus profond (pour inclure le mécanisme de rotation) et donc d'augmenter le tirage minimum. Cela peut être préjudiciable pour l'utilisation d'optiques grand angle.

Avez vous regardé sur la baie pour des 45À d'occasion ?

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seb2a écrivait:
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> D'accord, je vais commencer par des fidelity
> deluxe d'occasion et ensuite je verrai pour des
> toyo ou fidelity elite... Pour enfin ne garder que
> mes favoris !

;-)
Ce n'est pas très important,
Leur nombre et leur état est plus important que la marque, il n'y a pas de marketing image de marque sur les chassis

> En ce qui concerne la toyo 45CF elle dispose d'un
> dos reversible ( et non pas rotatif dommage, peut
> être en option mais pour quel prix ) cela veut
> juste dire qu'il est amovible ?

Les dos rotatif sont pratiques pour de la grosse prod en studio genre "pack shot" mais sur le terrain c'est sans intérêt, et plus lourd, toutes les chambres permettent les deux orientations en démontant et remontant le support du dos spring back.

Merci, je comprend mieux maintenant. Je trouvai la solution rotative vraiment intéressante et j'avais peur de devoir faire basculer la chambre pour les autres...
Oui j'ai bien entendu parcouru la baie mais les toyo sont en Chine, j'ai peur de me retrouver avec des frais de douane en sup. Il y à une belle AII mais je vous avoue qu'une CF avec un pied carbone, pour ma pratique cela me tente bien.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/08/16 09:23 par seb2a.

Pas tenté pas un trépied en bois... ?

La 45CF, c'est plastic et tôle pliée, tout est sacrifié au poids.
A manipuler avec des doigts de fée (surtout à la fermeture) et rien à voir avec la qualité de fabrication d'une 45A ou AII.

La 45AII est le modèle actuel avec dos rotatif, la 45A n'a rien à lui envier et serait même à certains égards mieux finie, vous pouvez trouver une 45A sur la baie japon pour 400 à 600 euros, alors même avec 150 euros de frais de douane, pourquoi hésiter...

cf.
[www.ebay.fr]

Si le soufflet est fatigué, un peu de colle et on le change...

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/08/16 10:02 par Francois Croizet.

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[www.ebay.fr]