Bonjour à toutes et tous,

Si vous n’avez pas lu l’article sur le procédé de tirage par deux cycles de Jacques Gérard, je vous encourage à le faire, c’est passionnant.

En conclusion, vous y découvrirez une discussion entre un tireur, M. Philipidis, et M. Gérard. Si M. Philipidis concède une relative supériorité technique au procédé, il reconnaît néanmoins une facilité de mise en œuvre supérieure pour le pré-voilage, dans un contexte de laboratoire professionnel.

Malgré tout, le procédé de M. Gérard mérite qu’on s’y intéresse.

Vincent

Hello,

Oui, effectivement les résultats sont bluffants. Persiste néanmoins, pour ma part, un problème de dilatation du papier ou un autre phénomène qui se traduit par le fait que la deuxième exposition est légèrement décalée dans les deux dimensions et procure un léger mais visible liseré de dédoublement.
Je vais essayer de comprendre le pourquoi du comment alors que Jacques n’a jamais eu ce soucis.

A+

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Armand écrivait:
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> Hello,
>
> Oui, effectivement les résultats sont bluffants.
> Persiste néanmoins, pour ma part, un problème de
> dilatation du papier ou un autre phénomène qui
> se traduit par le fait que la deuxième exposition
> est légèrement décalée dans les deux
> dimensions et procure un léger mais visible
> liseré de dédoublement.
> Je vais essayer de comprendre le pourquoi du
> comment alors que Jacques n’a jamais eu ce
> soucis.
>

Il en parle: il faut pré-mouiller le papier.
Ce qui m’inquiète plus c'est le bon repositionnement du tirage pour la deuxième exposition.
Peut-être imaginer le premier développement à l'éponge sur le plateau de l'agrandisseur?
C'est plutôt une alternative à la technique des masques (j'ai dit masques pas maquillage) qu'au prévoilage.
> A+

Hello,

Oui, j’ai prémouillé le papier dans l’eau sans vérifier que les températures des bainsde prémouillage et de révélateur soient identiques au degré près mais le défaut persistait.

A+

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Armand,

M. Gérard avoue utiliser du papier RC en nota. C'est peut-être la raison pour laquelle il semble ne pas rencontrer le problème. C'est vraiment dommage d'être obligé de recourir à cet affreux papier.

Armand écrivait:
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> Hello,
>
> Oui, j’ai prémouillé le papier dans l’eau
> sans vérifier que les températures des bainsde
> prémouillage et de révélateur soient identiques
> au degré près mais le défaut persistait.
>
> A+

Et comment vous êtes vous assuré que le tirage était parfaitement bien positionné à la deuxième exposition?
Pas évident avec un papier mouillé qui ne peut pas glisser sur un support contre des cales repères par exemple, et ceci sous lumière inactinique.
C'est à mon avis qu'ici réside la faiblesse de la technique, d'ailleurs J.Gerard l'a lui-même noté dans les "inconvénients".

le papier baryté se détend mouillé :
- après lavage et égouttage la largeur augmente de + 0,29 % , la longueur de 3,05 %
-après séchage à bords tendus sur plaque de verre les dimensions d'origine ne sont pas retrouvées.
la largeur reste augmentée de 0,22 % , la longueur de 3,05 %.
Les mesures ont été faites sur 2 feuilles 40x50 cm de 2 qualités différentes de même marque , mesure à l'aide d'un réglet métallique . Le centième de % n'est indiqué que pour " indication ", je vous laisse faire le calcul d'erreur.
Ce qui est surprenant : le séchage qui tend le papier ne conduit pas à un rétrécissement mesurable.
Ce qui ce voit bien : le tirage d'un négatif 6x6 plein cadre se traduit par une image rectangulaire.

Oui la précision du repositionnement est critique . J'ai en ce temps là imaginé divers dispositifs mécaniques pour l'obtenir .
Armand a testé : si le décalage qu'il constate est mesurable , il peut être compensé par la mécanique . La température de couleur de la lampe de l'agrandisseur a une influence sur le positionnement effectif de l'image ? Donc un filtre peut recaler le positionnement .
Je n'ai jamais testé ce mode opératoire avec la source lumineuse flash et quasi ponctuelle , que j'ai préconisée pour tirer le meilleur parti des négatifs . Le plus cruel car le meilleur peut devenir affreux au tirage , quand tous les quarts de poils de poussières sont mis en évidence . Mais l'intérêt de cette voie est de s'affranchir des vibrations de la tête de l'agrandisseur , liées au passage des véhicules sur la route voisine , ou pas . (On peut quelques fois assimiler l'ensemble de l'agrandisseur à un sismographe ... Le problème des vibrations se pose également à la prise de vue sur trépied .)

Hello,

Pistes intéressantes.
S’il n’y a pas d’erreur de frappe dans l’information de Noirkappa, la grande dimension ne bougerait pas après séchage.
Y aurait-il une relation avec le sens des fibres du papier ?
Sinon, j’entrevoie une piste d’amélioration, à savoir tremper le papier, le laisser sécher puis le retremper à nouveau avant le premier tirage, premier développement, lavage, enfin deuxième tirage et deuxième développement. Le défaut pourrait être atténué.

A+

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La photographie c'est en tout premier lieu l'expérimentation, donc pourquoi pas, cette manœuvre ...
C'est toujours enrichissant d'expérimenter ...

Quelques remarques :

La stabilité dimensionnelle peut être améliorée (comme il se pratique en platine-palladium multi expo) en montant le papier baryté sur une feuille d'alu.

Il me semble que la deuxième pose (pour avoir testé, il y a des années), après le premier traitement, n'aura pas la même tonalité que les poses suivantes, qui seront moins froides.

La prélumination, ne soupoudre pas un gris sauf en cas de surdosage ...

Explications :

La théorie de l’image latente

Latente, c’est le truc qui est là que l’on ne voit pas, mais qu’un rien peut révéler.

Il s’agit donc de photographie argentique et principalement du gélatino-bromure d’argent.

Soit un cristal de bromure d’argent sorte de triangle aux coins coupés qui forme le cristal photo sensible cœur du système argentique.
Ce cristal pour former une image doit se transformer en argent métal pour former ce que l’on appelle le grain de l’émulsion.
Ce cristal est avec ses petits copains noyés dans une gangue de gélatine de bœuf aux propriétés extraordinaires (objet d’une autre intervention).

Le phénomène de base est simple, on expose à la lumière, l’émulsion ainsi constituée, et les photons se précipitent vers cette émulsion, certains traversent le tout pour s’écraser sur la couche anti-halo ou sur le presse-film, d’autres tapent dans la gélatine et sont dirigés vers le cristal le plus proche d’autres encore percutent le cristal de plein fouet.
Ce choc de titan provoque un phénomène étonnant, chaque photon génère un atome d’argent au sein du cristal, super, mais un atome c’est tout petit par rapport au cristal, et en plus cet atome a une durée de vie très courte.

Etape suivante, on découvre que 3 atomes d’argent formés dans la même région du cristal se groupent en noyau un peu plus stable et que 10 atomes sont presque stables et 20 très stables.

Cela s’appelle l’image latente, ensuite il faut la rendre visible cette image, les noyaux d’atomes formés servent de catalyseur et avec l’action du révélateur, les cristaux développables deviennent des grains d’argent.
Et oui, chaque révélateur permet de développer un certain type de cristaux, certains ont besoin de noyaux de 50 atomes, d’autres 100, d’autre 200, ce qui explique qu’un film puisse avoir différentes sensibilités selon l’énergie du révélateur utilisé.

Les conséquences sont multiples :

En cas de poses longues, le rendu des ombres est fortement affecté, et la formation de noyaux stable est impossible ou difficile, d’où une perte de sensibilité dans les ombres, et pour des poses très longue cette perte affecte les ombres et les lumières, donc nous avons une perte de sensibilité et une augmentation du contraste.

En cas de pose très courte, on retrouve le même phénomène, on ne forme pas de noyau stable dans les ombres.

La réplique est simple, préluminer le film en formant des noyaux stables, non développables, on shunte alors l’effet Schwarzschild ou défaut de réciprocité.

Pour des tirages papier, on utilise aussi cette possibilité, une pré-post lumination, qui forme des noyaux stables, mais non développables, et l'exposition sous négatif permet aux HL de bénéficier de cette sur-sensibilisation qui ne concerne que le pied de courbe.

La photographie astronomique utilise également cette possibilité que propose la prélumination, enfin utilisait à l'époque du gélatino-bromure.

Dans la pratique :

J'ai utilisé la prélumination avec succès, mais aussi les masques HL ainsi que les masques flou, cela permet de se tirer de toutes les situations.

Il reste, l'internégatif, le négatif numérique, le multipose multinégatif (bichromie, trichromie, quadrichromie, etc-chromies, selon la terminologie du monde print)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/12/19 15:04 par Nestor Burma.

Armand écrivait:
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> Hello,
>
> Pistes intéressantes.
> S’il n’y a pas d’erreur de frappe dans
> l’information de Noirkappa, la grande dimension
> ne bougerait pas après séchage.
> Y aurait-il une relation avec le sens des fibres
> du papier ?

C'est un séchage sur plaque de verre avec papier gommé kraft, normalement le papier ne peut pas se rétracter.

Quand à la différence entre +0,29 et +0,22% sur la largeur de 400 mm cela fait 0,28 mm, avec un réglet métallique?!

Si la dilatation dans le sens de la longueur est plus importante que dans le sens de la largeur en pourcentage c'est peut être à cause d'un égouttage suspendu et d'un coup de raclette dans le même sens avant la mesure.

D'ailleurs ces chiffres me semble faible j'en avais trouvés des plus importants; peut-être moins d’égouttage/essorage.

Je note aussi que mes Rolleiflex ne me donnent pas une image parfaite carré: presque 0,5 mm de différence ce qui fait 5 mm sur un 60x60cm.

L'écart entre 0,29 % et 0,22% sur 400 mm mesuré n'est pas significatif , cela indique simplement que le papier séché à bords tendus ,comme le faisaient les dessinateurs industriels, ne raccourci qu'à peine un petit peu , ne se rallonge pas.
Un allongement d'un petit 0,3% de la largeur de 400 mm lorsque le papier baryté est mouillé , égoutté , cela représente un bon 1 mm , mesurable.
Sur la longueur de 500 mm , l'allongement de 3% représente plus qu'un cm , mesurable. Lors du séchage , la dimension initiale n'est pas retrouvée , comme si les fibres étirées restaient étirées ( car fortement tenues par le papier Kraft ).

Hello,

Petite piqure de rappel sur l’image latente toujours utile.

Je vais réfléchir à toutes vos propositions pour contrer cette dilatation.

A+

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Irving Penn faisait ses tirages platine en plusieurs expositions. Pour pallier à ce problème de dilation ou rétraction du papier (papier d'art) il les collait sur des plaques d'aluminium et il avait trouvé la colle qui ne bougeait pas dans les différents bains.
Un chapitre sur la question dans : [store.culturalheritage.org]

PAyral
[payral.fr]
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I own an iPhone so I'm a Photographer, Damn It.

Noirkappa écrivait:
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> L'écart entre 0,29 % et 0,22% sur 400 mm mesuré
> n'est pas significatif , cela indique simplement
> que le papier séché à bords tendus ,comme le
> faisaient les dessinateurs industriels, ne
> raccourci qu'à peine un petit peu , ne se
> rallonge pas.
> Un allongement d'un petit 0,3% de la largeur de
> 400 mm lorsque le papier baryté est mouillé ,
> égoutté , cela représente un bon 1 mm ,
> mesurable.
> Sur la longueur de 500 mm , l'allongement de 3%
> représente plus qu'un cm , mesurable. Lors du
> séchage , la dimension initiale n'est pas
> retrouvée , comme si les fibres étirées
> restaient étirées ( car fortement tenues par le
> papier Kraft ).

En fait c'est le bon mm de la largeur qui me semblait faible, comparativement le cm 1/2 c'est beaucoup (c'est proportionnellement 10 fois plus!) d'ou mon idée d'un étirement par l’égouttage par suspension dans le sens de la longueur ou essorage dans le même sens (je ne suis pas sûr que mes explications soient bien claires)

Le papier est suspendu lors de l'égouttage , mais je n'essore pas. J'ai le sentiment (pifomérique) que la fabrication d'un papier de plusieurs m. de large et de plusieurs fois 100 m de long , qui se déroule à grande vitesse , ne conduit pas à un matériau homogène et isotrope.

Merci à Henri Gaud pour ce rappel pertinent du schéma à penser en "image latente" . Notamment : " Il me semble que la deuxième pose (pour avoir testé, il y a des années), après le premier traitement, n'aura pas la même tonalité que les poses suivantes, qui seront moins froides."
De fait j'ai été quasi généralement conduit pour la durée de la seconde pose en définitive à en doubler voir tripler mon estimation . Et en dépit de quelques essais en ce temps lointain , je n'ai pas réussi à en proposer un modèle pour une estimation raisonnée . Ou mesurée par une sonde indicée en fonction des caractéristiques du papier et de la première exposition . Ce qui serait bon pour les grands tirages sur papiers coûteux .

Pour la variation dimensionnelle du papier, lors de la fabrication les fibres s’orientent dans le sens de défilement du tapis de la machine.
En effet pour extraire l’eau une vibration perpendiculaire au sens de défilement permet d’évacuer l’eau et a pour conséquence d’orienter les fibres de cellulose.
Ces fibres ne varient de dimension que dans leur diamètre quand elles reprennent de l’humidité, la longueur varie très peu.
C’est ce que vous avez observé.
Ensuite le séchage au kraft empêche effectivement en grande partie la rétractation , donc les fibres ayant augmenté de diamètre dans les bains successifs ne reprendront pas leur dimension initiale.
C’est la notion de fibre papier
Pas sûr d’être très clair dans mes explications

Hello,

J'ai réalisé un essai hier. J'ai trempé un morceau de papier 10 minutes avant de lancer la procédure et il me semble bien que c'est raccord. Il faut confirmer et pour çà, j'ai préparé deux papiers 20 x 20 cm trempés pendant 2 heures puis séchés.

Pour la deuxième exposition, effectivement, la deuxième exposition me joue des tours alors que lors d'un essai précédent, avec le même papier, je n'avais pas eu ce problème.

Les 2 cycles ne sont pas un long chemin tranquille.

A+

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Armand écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello,
>
> J'ai réalisé un essai hier. J'ai trempé un
> morceau de papier 10 minutes avant de lancer la
> procédure et il me semble bien que c'est raccord.
> Il faut confirmer et pour çà, j'ai préparé
> deux papiers 20 x 20 cm trempés pendant 2 heures
> puis séchés.
>
> Pour la deuxième exposition, effectivement, la
> deuxième exposition me joue des tours alors que
> lors d'un essai précédent, avec le même papier,
> je n'avais pas eu ce problème.
>
> Les 2 cycles ne sont pas un long chemin
> tranquille.
>
> A+

Je ne comprends pas bien pourquoi vous séchez les papiers après trempage. L'idée était plutôt de faire les deux expositions papier mouillé donc "dilaté" de la même façon, non?
Autrement il est possible qu"un papier trempé 2 heures ne réagisse pas de la même façon à l'exposition/révélation que le même papier qui n'a pas été trempé. L'éventuel accélérateur de développement peut avoir été dissout. (le "truc" qui peut nous e....... en tirage lith)

Remarque logique de JP Mahé . Avec un papier non rc tout est dans l'adaptation de la manip pour développer laver en milieu liquide , recaler au mieux . Par exemple viser trois points caractéristiques de l'image repérés sur un support transparent superposé , observation à la loupe donc à 0.1 mm . Le papier sur une planchette métallique ou polymère .
Un bricolage fonction des circonstances à réaliser une fois et à conserver .

Hello,

Tiens, je n’avais pas vu ce message.

L’intérêt de tremper pendant 2 heures est de se libérer de la contrainte de la dilatation. Et une fois séchés, les papiers gardent bien ces différences ( 2 à 3 mm sur un 20x20 cm)
Avant de m’en servir je vais bien entendu les re-tremper.
Pourquoi les faire sécher entre les deux opérations ? Bah comme je les trempe 2 heures, pas sur qu’avec une lumière inactinique je n’aurais pas quelques surprises. Là, je fais tremper dans le noir complet, sécher dans le noir, en dehors de toute séance de labo.

C’est peut-être idiot, peut-être que 10 minutes suffiraient, à voir.

A+

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Nous sommes confrontés à un problème pratique de manipulation , pour compenser une propriété du support non RC . La pratique sans séchage pour l'instant paraît la bonne voie . Mais peut mettre en évidence d'autres aléas .