QUESTION FILTRES ET OPTIQUES

Bonjour,

Je me demande si on peut placer un filtre dans l'objectif.
C'est à dire en dévissant le bloc arrière et en plaçant le filtre à l'intérieur.
Entre le diaphragme et le bloc arrière.
C'est là que le diamètre est le plus petit.

Merci

PHIP

PHIP écrivait:
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> Bonjour,
>
> Je me demande si on peut placer un filtre dans
> l'objectif.
> C'est à dire en dévissant le bloc arrière et en
> plaçant le filtre à l'intérieur.
> Entre le diaphragme et le bloc arrière.
> C'est là que le diamètre est le plus petit.
>
> Merci

Bien sûr,
Certaines optiques proposent des tiroirs à filtres proche du diaphragme.
Ensuite pour un bricolage il faut s'assurer de ne pas causer des tracas mécaniques.
Sur le plan optique les filtres minces type gélatine wratten seront préférables.
.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/03/21 11:35 par Nestor Burma.

Merci beaucoup.

Je comprends qu'un filtre verre pourrait nuire à la qualité optique.

PHIP

PHIP écrivait:
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> Merci beaucoup.
>
> Je comprends qu'un filtre verre pourrait nuire à
> la qualité optique.

Sans doute mais en grand format perdre 10% ne sera pas un drame, mais je crains plus pour la fragilité et la mécanique.

Moi, j'aurais bien plus peur des PB mécaniques. Si le filtre vient à se coincer dans les lamelles du diaph, ou à rayer une lentille...
Ensuite, attention à ne pas modifier l'écartement des deux blocs optiques au risque de transformer une optique de qualité en cul de bouteille... La tolérance est souvent hyper serrée.

Les objectifs "Janpol Color" et "Vega-22YU" sont destinés l'agrandisseur et contiennent un système de filtres colorés réglables par une molette extérieure.

[www.google.com]

[www.google.com]

Aujourd’hui tout est permis
[assets.catawiki.nl]

[youtu.be]

[emulsive.org]

De rien.
Pas tout à fait collé à l'obturateur, mais c'est l'idée.

bonjour,
juste une remarque annexe sur le cas de la présentation de la solution mécanique - la photo du RZ 180 ,
le presse-purée: pour les trous ( zones non masquées ), il y a absence de filtre - pas de modification de chemin optique -
( sauf si le tout est sur une lame de verre ( je ne connais pas, et la photo pourrait laisser un doute ) )

Georges Giralt
> Ensuite, attention à ne pas modifier l'écartement des deux blocs optiques au risque de transformer une optique de qualité en cul de bouteille... La tolérance est souvent hyper serrée

on peut rajouter la modification de formule optique dans le cas d'un filtre épais ( verre, même d'un mm )

les grand-angles modernes, petites focales: micro tolérances.
le cas d'un type 3 ou 4 lentilles 600 mm d'avant XXè siècle ou d'avant guerre devrait être beaucoup moins sensible.

Il y a occasion d'insérer de beaux exemples d'incidence pour le site [dioptrique.info]

Pour le problème plus général de réduction de diamètre de filtre, il y a déjà 2 cas intéressants en filtres arrières:
- les rétrofocus : AV : 86... 100 mm , AR : 18 ... 25 mm . en gélatine Wratten, ( sans test scientifique ), à l'observation des négas et tirages x 5 ou 6, aucune perte de qualité observée. hélas limité en pratique au MF.
- les télés . ex télé Xenar 500 : AV : filtre 105 mm . AR : 78~80 mm.
- le 3è cas : AR obligatoire pour les fisheyes.

Bonsoir

Merci à tous pour vos interventions.
Je viens de vérifier sur un compur et un copal taille 3
En dévissant le bloc arrière, on voit qu’il y a de la place.
Surtout en profondeur ce qui permettrait de loger un filtre même en verre.
Il y a au dessus des lamelles du diaphragme une sorte de grande rondelle d’environ 1mm
Sur laquelle reposerait le filtre.
Donc pas de risque de gêner le bloc arrière.


,

PHIP

danmrb écrivait:
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bonjour, juste une remarque annexe sur le cas de la présentation de la solution mécanique - la photo du RZ 180 , le presse-purée: pour les trous ( zones non masquées ), il y a absence de filtre - pas de modification de chemin optique - ( sauf si le tout est sur une lame de verre ( je ne connais pas, et la photo pourrait laisser un doute ) )


Ce n'est pas une lame de verre, c'est ajouré, mais ça reste un filtre, puisque c'est pour du soft focus.
De fait, ça change radicalement le chemin optique.
Il existe exactement la même solution, sur d'autres optiques, pour un corps avant (ou arrière), démontable du bloc, sur lequel on peut visser un filtre plus petit, plein, de 30mm, en verre, de couleur.

MrDen écrivait:
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> Ce n'est pas une lame de verre, c'est ajouré,
> mais ça reste un filtre, puisque c'est pour du
> soft focus.

Il s'agit plutôt d'un diaphragme périphérique ...

> De fait, ça change radicalement le chemin
> optique.

C'est le but

> Il existe exactement la même solution, sur
> d'autres optiques, pour un corps avant (ou
> arrière), démontable du bloc, sur lequel on peut
> visser un filtre plus petit, plein, de 30mm, en
> verre, de couleur.

Cela existe depuis le début de la photographie et aujourd'hui sur les tromblons, sous forme de tiroir, chez Canon, Nikon etc etc

C'est absolument pas un diaph, c'est un filtre, c'est vissable, et en aucun cas compensable.
Ce n'est pas comme un obturateur d'optique de chambre laiton, que l'on glisse par exemple.
C'est pour cela qu'il en existe trois différents, en fonction du choix souhaité.

Non ça n'existe justement pas sous la forme d'un bloc qu'on dévisse, pour le revisser à l'intérieur d'un corps avant ou arrière. C'est bien justement pour ça qu'on en parle présentement.

Nestor, évite de me reprendre.
Mieux évite mes messages, comme j'ai l'intelligence de le faire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/03/21 19:36 par MrDen.

MrDen écrivait:
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> C'est absolument pas un diaph, c'est vissable, et
> en aucun cas compensable.
> C'est pour cela qu'il en existe trois différents,
> en fonction du choix souhaité.

Diaphragme périphérique,
C'est assez courant,
Un grand nombre d'opticien propose ce type de grille ...

> Nestor, évite de me reprendre.
> Mieux évite mes messages, comme j'ai
> l'intelligence de le faire.

C'est juste pour informer notre bon public ...

Un lien GP

[galerie-photo.com]

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
C'est juste pour informer notre bon public ...

Un lien GP

[galerie-photo.com]


Non c'est pour chercher la petite bête.
Parce que tu t'emmerdes, ou que t'as que ça à faire.
Et tu le fais à longueur de journées, avec délectation, sur tous les posts qu'on croise ici.
Et le souci c'est que tu ne sais pas t'arrêter, et qu'en plus de prendre les gens de haut inutilement, parce que t'es loin d'avoir la science infuse (contrairement à ce que tu te gargarises de croire), tu n'as pas non plus la pédagogie idoine.

Merci de nous rappeler nos cours d'optique et sensitométrie.
Sauf que tu vois bien que la plupart des filtres SF qui sont montés sur des optiques de chambre, le sont de la même taille que la lentille avant. Là tu démontes le corps entier. Alors oui ça peut arriver aussi sur des optiques de chambre, mais pas de cette manière, et rarement sur un diamètre plus petit. Et c'était bien la demande de PHIP.
Tu vois bien que c'est un filtre là non?:
[emulsive.org]
Inutile de répondre, ça n'appelle pas de réponse, je viens pas pour troller les posts, et PHIP n'a surement pas envie qu'on trolle le sien.

A l'avenir, fais comme si je n'existais pas, de mon côté, j'arrive parfaitement à le faire, te concernant.

MrDen écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> C'est juste pour informer notre bon public ...
>
> Un lien GP
>
> [galerie-photo.com]
> rait-flou.html
>
>
> Non c'est pour chercher la petite bête.
> Parce que tu t'emmerdes, ou que t'as que ça à
> faire.

Non, juste pour être précis, et la photo plus haut c'est une grille pleine de trou, aucun rapport avec un filtre

> Et tu le fais à longueur de journées, avec
> délectation, sur tous les posts qu'on croise
> ici.
> Et le souci c'est que tu ne sais pas t'arrêter,
> et qu'en plus de prendre les gens de haut
> inutilement, parce que t'es loin d'avoir la
> science infuse (contrairement à ce que tu te
> gargarises de croire), tu n'as pas non plus la
> pédagogie idoine.

Je vis ma vie, et ma pédagogie fonctionne beaucoup mieux que l'on imagine ...

> Merci de nous rappeler nos cours d'optique et
> sensitométrie.

Et ?

> Sauf que tu vois bien que la plupart des filtres
> SF qui sont montés sur des optiques de chambre,
> le sont de la même taille que la lentille avant.
> Là tu démontes le corps entier. Alors oui ça
> peut arriver aussi sur des optiques de chambre,
> mais pas de cette manière, et rarement sur un
> diamètre plus petit. Et c'était bien la demande
> de PHIP.

Bien sûr, mais cela existe depuis au moins une centaine d'année ...

Je pense qu’il est temps de passer à l’expérimentation.
Quelque tests seront déterminants.

PHIP

Bonsoir,
juste une petite relance à propos de l'observation de Georges Giralt : comme lui, j'estimais nécessaire une très haute précision de l'espacement des groupes optiques. Il se trouve que je termine le montage de deux apo Nikkor 455 sur Copal 3. Même génération pour les deux. Je me suis toujours tenu à respecter les cotes d'origine lorsque je fais ce travail. Mais là, petite surprise : pour l'un j'ai mesuré l'espacement d'origine à 75, 422 mm. Pour l'autre 75, 351 mm. C'est tout de même un écart de 7 centièmes. Je suppose que cette tolérance déjà un peu large est cependant suffisante pour assurer la qualité nécessaire, puisque Eric Bouvet apprécie au plus haut point la qualité de ces objectifs... YD

Bonsoir Yves,

Vous parlez des côtes d'origine. Celles que vous avez donc relevées. La question est d'être certain que d'une part les deux optiques sont bien calées. Après tout, un peut l'être et l'autre pas. D'autre part, il me semble que les optiques GF sont plus "autour" de leur focale qu'à leur focale telle. Dès lors si les deux ne sont pas identique ; pas de raison qu'ils soient calées pareil.

J

Bonsoir,
7 centièmes ce n'est pas rien. Mais, que mesurez vous ? Moi, je mesure la longueur hors tout de l'optique (c'est très facile au pied à coulisse ou au palmer).
Or, j'ai constaté que deux optiques "identiques" de Mr Schneider avec des numéros fort voisins avaient une différence de longueur de plus d'un mm. (je ne me souviens pas des cotes exactes). En y regardant de plus près, j'ai vu que le filetage pour filtre n'avait pas le même nombre de filets, et donc pas la même longueur... Mais je pense que les lentilles tombaient pil poil au même endroit sur les deux optiques..
Il faudrait mesurer exactement les points d'appui des lentilles dans leur montures et faire le montage qui donne les mêmes cotes. Mais c'est pas facile du tout.

Bonsoir,
bien sûr, je ne peux savoir si ces deux apo de 455 sont chacun , par construction, d'une longueur focale identique ( je ne disposais pas de la fiche de contrôle qui accompagne normalement ces objectifs ). La mesure est faite palpeur en appui sur les lentilles, avec une feuille extra fine de papier à nettoyage optique pour éviter le contact direct sur le verre. J'utilise la même feuille pour les deux cotés. Lorsque les groupes sont fixés de part et d'autre de l'obturateur, je me tiens à la cote de longueur mesurée sur le montage d'origine avant dépose des groupes. Comme l'objectif n'a pas été testé avant dépose, j'en suis réduit à penser que le montage d'usine est bon...YD

Vous parlez des côtes d'origine.

Des côtes qu'il faut se tenir au centième près, sans rire ! Pas facile !

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C'est tout de même un écart de 7 centièmes.

Il est fréquent de voir de fines bagues d'espacement insérées au fond du filetage du bloc avant des objectifs de chambre. J'en déduis que d'un objectif à l'autre, de même combinaison optique, on est obligé de jouer sur cet espacement pour avoir la meilleure courbe FTM possible et la meilleurs distorsion possible.
N'oublions pas que ces objectifs de banc de repro n'étaient pas destinés à des amateurs qui rêvent, mais à des professionnels qui attendaient beaucoup de ces optiques.
Vu la complexité du montage et les éventuelles variations d'indice de réfraction d'un lot de verres à l'autre, et l'empilement de tolérances de fabrication sur les courbures des dioptres, les épaisseurs des verres et les distances entre plans d'appui pour les montures de lentilles, pour une focale de 455 mm, et ayant vu souvent les fines bagues d'espacement additionnelles, je ne suis pas franchement surpris qu'il y puisse y avoir 7 centièmes de variation de distance entre blocs d'un objectif à l'autre, objectifs de même combinaison optique.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les apo nikkors, mais pour les apo ronars, en fonction de la demande du client on pouvait livrer une optique dont la distorsion, au lieu d'être à zéro au rapport 1:1, qui est la propriété de base d'un objectif symétrique avec diaphragme placé au centre de symétrie, était minimale pour un certain rapport de grandissement différent de 1:1.

Donc je vois au moins 3 raisons éventuelles pour cet écart mesuré, sans qu'il soit possible de trancher :
1/ une variation de distance non maitrisée ;
2/ une variation de distance volontaire destinée à compenser la dispersion des indices, des courbures, des épaisseurs, des espacements ;
3/ un décalage volontaire pour changer l'optimisation de l'objectif, par exemple pour minimiser la distorsion à un grandissement choisi par le client, différent de 1:1.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/03/21 23:50 par Emmanuel Bigler.

par ex un même débat justement en ce moment outre-Rhin sur les maudites entrecotes entre lentilles
référence à [forum.grossformatfotografie.de] objektiv-verpflanzen-shim-rings-washers
merci à tous ces contributeurs.

Meci à danmrb pour la référence à cette discussion sur le forum Foto grand format allemand :

https : //forum.grossformatfotografie.de/forum/thread/18440-objektiv-verpflanzen-shim-rings-washers/

La question des bagues d'espacement a été souvent posée ici par le passé, et je suis entièrement d'accord avec Jona M
https : //forum.grossformatfotografie.de/forum/thread/18440-objektiv-verpflanzen-shim-rings-washers/?postID=135564#post135564

Je cite :
« Für mich wäre es plausibel, dass die Ringe zum Objektiv, und nicht zum Verschluss gehören, denn einen Verschluss kann man, so vermute ich, mit einer exakteren Toleranz fertigen als ein Objektiv. Bei letzterem kommen nämlich auch noch winzigste Abweichungen der optischen Elemente bzw. ihrer Positionen ins Spiel. Demgegenüber ist ein Verschluss ja nur ein mechanischen Bauteil mit Gewinden vorne und hinten – ich sehe nicht, warum man da die Auflagemaße nicht "ausreichend genau" (also auf hundertstel mm oder was weiß ich...) hinbekommen sollte. »

Ce que M. DeepL me traduit immédiatement en bon français par :
« Pour moi, il serait plausible que les anneaux appartiennent à l'objectif, et non à l'obturateur, car un obturateur peut, je suppose, être fabriqué avec une tolérance plus exacte qu'un objectif. Avec ces derniers, même les plus petites déviations des éléments optiques ou de leurs positions entrent en jeu. D'un autre côté, un obturateur n'est qu'un composant mécanique avec des filets à l'avant et à l'arrière - je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas obtenir des dimensions de contact "suffisamment précises" (au centième de mm ou autre...).»

Et c'est exactement la conclusion à laquelle je suis arrivé, mais comme le dit Jona M « Attention, des spéculations folles s'ensuivent ! » (et là, DeepL trouve, hélas , ses limites ;-) )

Pour en revenir à cette question de l'influence de la distance entre groupes optiques pour un objectif de chambre, question à laquelle il faut ajouter le placement des groupes vis à vis du diaphragme, Il n'est pas possible de savoir quoi que ce soit sans faire une simulation, ce qui suppose de connaître avec précision tous les éléments constitutifs de l'objectif.
Pour donner un exemple de l'influence que peut avoir l'écart entre groupes optiques, un bon exemple est celui de la mise au point (MaP) par dévissage de la lentille frontale du triplet de Dennis Taylor ou du Tessar de Paul Rudolph.
Prenons un 100 mm de focale pour le 6x9 : pour faire mise au point à 1m de distance, il faut déplacer en bloc l'objectif d'environ 1 cm.
Alors que le dévissage de la lentille frontale permet de faire la MaP à 1m de distance en déplaçant la lentille frontale de 1 à 2 mm seulement (ça dépend du type de tessar ;-) )
Le fait que la qualité d'image, du moins pour ce qui concerne le marché de l'appareil photo d'amateur des années 1920-1970, ne se dégrade pas trop avec un triplet ou un tessar par dévissage de la lentille frontale, est une propriété particulière de ces deux combinaisons optiques.
La légende dit qu'un fameux fabricant allemand, voulant proposer un sonnar en plus du tessar sur une gamme d'appareils d'amateur (dont nous ne pouvons pas parler r'ici), avait commencé par tester le dévisage du groupe frontal du sonnar, comme cela avait été industrialisé avec succès sur l'appareil équipé du tessar.
Le résultat du dévissage pour le sonnar était catastrophique ; ce faisant la qualité d'image devenait tellement affreuse qu'il n'y avait plus aucun intérêt au sonnar par rapport au tessar.
Donc il a fallu, bon gré, mal gré, rajouter une rampe hélicoïdale pour translater le sonnar dans son ensemble et rajouter un mécanisme coulissant pour la commande d'obturateur central et de diaphragme.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01/04/21 10:00 par Emmanuel Bigler (modérateur).