Pd-Pt : acetate de soude ou vinaigrette photography

bonjour à tous,

ça fait bien longtemps que je n'étais plus venu sur le site, et pour cause, j'ai arrêté de photographier en 2013 et je n'ai plus fait de tirages palladium depuis 2012 ! Mais voilà, un petit rangement et réorganisation de placards m'ont redonné envie de remettre les mains dans la tambouille parce que 10 ans après, mes tirages Pd restent magnifiques (procédé et rendu ; ensuite, on aime ou non les images), inaltérés et pour moi, la dictature de l'image numérique est une motivation supplémentaire de faire de la résistance. Résistant et rebelle, je suis et je reste !

Les "anciens" du forum se rappelleront peut-être la prise de bec amicale que nous avions eue au sujet d'un révélateur à base de vinaigre blanc et de bicarbonate, recette que j'avais trouvée sur l'excellent site alternativephotography.org. J'avais été gentiment moqué (on parlait de ma "vinaigrette") et tout le monde ou presque m'avait dit de rester dans les clous avec les révélateurs traditionnellement utilisés : oxalate de potassium etc.

Or, je constate qu'après presque 10 ans, rien n'a bougé (je parle des tirages) qui conservent un contraste et une neutralité proches du Pt (que je n'ai jamais essayé) et à ce jour, je ne connais toujours personne (et pour cause, je me suis éloigné longtemps) qui utilise l'acétate de soude pour révéler. Cela a-t-il changé depuis ? Avez-vous des retours d'expérience, ou bien de nouveaux adeptes du procédé Pd s'y sont ils essayés ? Surtout, quels sont les retours d'expériences avez-vous (if any) sur la vinaigrette ?

Ma motivation est de retrouver de la motivation intellectuelle à m'y remettre, à travers les échanges, qu'ils soient polémiques ou non, toujours amicaux.

Bien à vous tous.

Tsubaki.

Je rectifie une petite erreur dans mon précédent post : alternativephotography.com et non .org

Il y a un choix de révélateurs dont les acétates :
- Acétate de Sodium préparé par ajout d' acide Acétique à du carbonate de Sodium.
- Acétate de Potassium ( acide Acétique + carbonate de Potassium
- Acétate d' Ammonium ( acide Acétique + ammoniaque )
Il y a bien sûr les Oxalates , les Citrates ...
Tout choix est fonction en premier lieu du résultat souhaité puis des variables :du papier utilisé , des possibilités de préparation ( sans les odeurs gênantes , la toxicité ..) des fournisseurs de produits...
Le vinaigre blanc et le bicarbonate de sodium ,pourquoi pas , mais il n'y a pas le "marchand de couleurs" au coin de la rue. Il est possible d'acheter les produits chimiques de qualité connue chez "mondroguiste.com " et d' éviter les "à peu près "
Mais vous savez tout cela si vous avez fait des tirages Palladium pendant des années.

Sympa la réponse.

Je n'ai jamais dit que j'ai fait des tirages Pd pendant des années ?

c'était une interprétation de " ça fait bien longtemps que je n'étais plus venu sur le site, et pour cause, j'ai arrêté de photographier en 2013 et je n'ai plus fait de tirages palladium depuis 2012 ! " et c'était en même temps une interrogation.
Dans votre préparation de l'acétate de Sodium à l'aide de vinaigre, il rentre vraisemblablement des composés qui donnent l'odeur et le goût particulier. Il me parait souhaitable que ces "impuretés " demeurent constantes ( c'est une incertitude ) pour des résultats maîtrisés au niveau des tirages. Il y a déjà assez de paramètres connus et inconnus.

Je ne comprends toujours pas bien votre interprétation et interrogation, mais peu importe.

En ce qui concerne l'acétate de soude, j'appréhende la chose de façon beaucoup plus simple : mes dosages bicarbonate de soude / vinaigre / eau sont identifiés et donnent des résultats reproductibles satisfaisants ; quant au goût et l'odeur, je m'accommode de cette dernière en ne fourrant pas mon nez dans le becher et je n'ai jamais tenté de gouter mes tirages ni le révélateur. Le seul dégagement de Co2 n'est pas un pb. L'aspect pratique de ce révélateur est la facilité de contrôle du Ph et la neutralité des gris par la température de la solution. La recette m'a permis de sortir une série de 45 photos très homogènes dans leur rendu, qui n'ont ni goût ni odeur.

Donc, tout ce que j'ai voulu partager par le passé et récemment ici et ailleurs était une solution simple, peu onéreuse, non toxique etc, générant des résultats prévisibles pour qui aime des palladium plus froids, plus contrastés, mais à l'époque je me suis fait aussi un peu moquer, au prétexte que je ne suivais pas les dogmes, sans pour autant que je puisse obtenir un retour d'expérience d'autres personnes qui auraient voulu tenter ce produit si simple à mettre en oeuvre et aux résultats très satisfaisants.

tsubaki écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je ne comprends toujours pas bien votre
> interprétation et interrogation, mais peu
> importe.
>
> En ce qui concerne l'acétate de soude,
> j'appréhende la chose de façon beaucoup plus
> simple : mes dosages bicarbonate de soude /
> vinaigre / eau sont identifiés et donnent des
> résultats reproductibles satisfaisants ; quant au
> goût et l'odeur, je m'accommode de cette
> dernière en ne fourrant pas mon nez dans le
> becher et je n'ai jamais tenté de gouter mes
> tirages ni le révélateur. Le seul dégagement de
> Co2 n'est pas un pb. L'aspect pratique de ce
> révélateur est la facilité de contrôle du Ph
> et la neutralité des gris par la température de
> la solution. La recette m'a permis de sortir une
> série de 45 photos très homogènes dans leur
> rendu, qui n'ont ni goût ni odeur.
>
> Donc, tout ce que j'ai voulu partager par le
> passé et récemment ici et ailleurs était une
> solution simple, peu onéreuse, non toxique etc,
> générant des résultats prévisibles pour qui
> aime des palladium plus froids, plus contrastés,
> mais à l'époque je me suis fait aussi un peu
> moquer, au prétexte que je ne suivais pas les
> dogmes, sans pour autant que je puisse obtenir un
> retour d'expérience d'autres personnes qui
> auraient voulu tenter ce produit si simple à
> mettre en oeuvre et aux résultats très
> satisfaisants.

Personnellement, en tant que praticien du Palladium, je n'ai pas compris le vrai sens de votre question ...

Si vous pratiquez une formule avec succès, même si cette formule est peut pratiquée, avez-vous vraiment besoin d'être adoubler par un forum ?

"Cela a-t-il changé depuis ? Avez-vous des retours d'expérience, ou bien de nouveaux adeptes du procédé Pd s'y sont ils essayés ? Surtout, quels sont les retours d'expériences avez-vous (if any) sur la vinaigrette ?"

Pas question d'adoubement, mais bien d'échange d'expérience. C'est pourtant pas difficile à lire, si ?

Merci Matb.

matb écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Cela a-t-il changé depuis ? Avez-vous des
> retours d'expérience, ou bien de nouveaux adeptes
> du procédé Pd s'y sont ils essayés ? Surtout,
> quels sont les retours d'expériences avez-vous
> (if any) sur la vinaigrette ?"
>
> Pas question d'adoubement, mais bien d'échange
> d'expérience. C'est pourtant pas difficile à
> lire, si ?

Mais si une formule fonctionne,
Elle fonctionne,
Le partage sera, elle fonctionne ...

Je partage mon expérience

Mon révélateur préféré pour le procédé au Palladium

Révélateur : Oxalate de potassium
Eau déminéralisée 1000 ml QSPF
Acide Oxalique 130 g
Carbonate de Potassium 148 g
Phosphate de Potassium Monobasique 75 mg

Je l'utilise à chaud à 40°C et à bain perdu

L' acétate de sodium peut être préparée avec de l'acide acétique ou du vinaigre qui en est une solution diluée ,et du carbonate ,ou du bicarbonate , ou de l'hydroxyde de sodium. Ce sera toujours de l'acétate de sodium , et l'on a un choix préféré selon ce qui convient le mieux.
Mais ces préparations ( des divers révélateurs ) sont aisées , et de ne sont certes pas le problème N° 1 des tirages Palladium.

Noirkappa écrivait:
-------------------------------------------------------
> L' acétate de sodium peut être préparée avec
> de l'acide acétique ou du vinaigre qui en est une
> solution diluée ,et du carbonate ,ou du
> bicarbonate , ou de l'hydroxyde de sodium. Ce
> sera toujours de l'acétate de sodium , et l'on a
> un choix préféré selon ce qui convient le
> mieux.
> Mais ces préparations ( des divers révélateurs
> ) sont aisées , et de ne sont certes pas le
> problème N° 1 des tirages Palladium.

Il me semble aussi,
Même si les gros bouillons de l'assemblage de mon Oxalate de Potassium peuvent faire frémir un bleu-bite ...

Merci de ce partage ; Lorsque j'ai voulu me mettre au Palladium, j'ai dans un premier temps acheté le kit BS comprenant l'oxalate de potassium. Bien sûr, tout cela, par inexpérience m'a coûté un bras et mes premiers résultats ont été décevants. Puis en cherchant sur le net, je suis tombé sur la fameuse formule polémique, qui m'a intéressé car elle était présentée comme celle qui offrait le plus de contraste pour le procédé palladium, comparé à toutes les autres formules, y compris l'oxalate de potassium. En outre elle n'est pas toxique contrairement à bien d'autres.

Ne sont-ce pas là des arguments propres à débats et échanges ? Devant exposer mon travail et m'étant engagé à le faire à travers un procédé alternatif, (je sais, c'était un pari audacieux), je ne voulais cependant pas les résultats obtenus ou vus sur d'autres tirages, car le sujet et le contexte de mon travail photographique ne s'y prêtaient pas. Il me fallait du quasi noir et blanc, très contrasté, le plus neutre possible, proche d'un tirage platine.

En posant la question ici, et peut-être l'ai-je mal posée, je voulais savoir si d'autres personnes n'étaient pas intéressées par ce genre de pb, du coût, de la toxicité et d'une recherche de rendu plus "mordant".

Henri, vous partagez là un sentier battu et re-battu ; ce n'est donc en rien un partage mais un rappel de votre préférence, dont la formule, à peu de chose près, est connue de tous.

Je partage en premier lieu une idée, une piste, mais comme tous les fous me disent de tourner dans le même sens qu'eux autour du poteau, je ne vois pas pourquoi je dévoilerais ma formule (légèrement personnalisée) à des personnes qui n'en n'ont rien à faire et dont les premiers gestes d'accueil sont la critique aigre douce et le procès d'intention.

Cependant, je reste ouvert pour la partager dès lors que quelqu'un veut l'essayer. Je ne la retrouve plus sur le net mais je l'ai notée.

Quant à Lucien qui m'a accueilli avec un cours magistral sur les différents types de révélateurs, merci aussi, mais votre dernier post comporte une erreur : si, ces préparations sont aisées ET REPRESENTENT le problème numéro 1 du tirage : le résultat que l'on veut obtenir, selon un certain Noirkappa.

A vous lire, il faut que le Palladium soit compliqué, onéreux et réservé aux initiés et aux sachants. Je n'ai pas la même approche.

Merci Henri de confirmer ex-ante la conclusion de mon dernier post.

Maître, le bleu-bite voudrait savoir si les bouillons de votre oxalate de potassium sont plus bouillus que ceux de mon oxalate ferrique ? (au passage un grand merci à jc Mougin pour tout ce qu'il m'a appris à travers ses deux fascicules et échanges ; je le salue amicalement).

Vous rendez-vous compte à quel niveau nous tombons ?

Cordialement,

Bleu-bite.

Plus on avance, moins je comprend la question ou l'échange ...

Le Palladium est de toute façon extrêmement cher
Et le Palladium est très polluant,
Ce n'est donc ni moderne,
Ni dans l'air du temps,
Et l'idée d'un révélateur pseudo écolo sur un procédé hypertoxique me parait ubuesque ...

[www.bullionbypost.fr]

Bien sûr si on appelle cela des échanges,
Tout est possible

Il faut lire ce qui est écrit et non ce que l'on croit être écrit :
La préparation des révélateurs est aisée , ce n'est pas le problème N°.1 !
Le choix de la mise en oeuvre de tel ou tel révélateur , et des conditions de sa mise en oeuvre pour obtenir avec le papier choisi le résulta souhaité ,c'est autre chose !
Le coût du révélateur est faible et représente peu de chose dans le coût final du tirage.
Je ne fais pas de cours magistral , qu'on se le dise !

Messieurs,.

Je vous concède la victoire du fil ; insister ne serait que guerre d'égo.

Je rends hommage à vos différentes interventions qui par le passé ou plus récemment m'ont appris des choses (plein).

Ce fil est terminé, peut être trouverai-je sur un autre forum les retours que je souhaitais.

Bravo, vous m'avez convaincu.

Tsubaki

ps : vous connaissez quelqu'un qui s'intéresse au "palladium sur verre ?"

tsubaki écrivait:
-------------------------------------------------------

> ps : vous connaissez quelqu'un qui s'intéresse au
> "palladium sur verre ?"

Perso, je fais des Vitraux papier, donc entre deux verres, Papier Salé (très économique), Cyanotype, et bientôt Kallitypie ...

Le débat était sur votre révélateur ? Mais il semblerait que vous être le seul a avoir la recette donc difficile d'avoir un retour d'expérience.
Et vu le coût les palladiumiste vont pas changé un formule qui marche pour eu
Pour le palladium sur verre avais vous essayez de fair du cianotype pour vous entraîner ?
Mais j'aimerais bien voir ca

Alxotypie dysphotographe

Bonjour Alex,

Oui, la discussion portait sur un révélateur. J'avais trouvé il y a longtemps une formule sur internet que je n'arrive plus à retrouver. Par chance (je suis bordélique) j'ai retrouvé mes notes et je laisserai finalement la recette ici après le message. En recherchant aujourd'hui, je suis tombé sur un forum où Henri Gaud intervient sur le sujet avec des contributions intéressantes, mais il s'agissait de kallitype : [disactis.com]

Pour la question des coûts, ça se discute : si on fait tout soit-même (fabrication insoleuse, châssis, oxalate ferrique etc,) il n'y a plus que le coût du palladium lui même qui reste élevé, mais abordable vu les économies réalisées par ailleurs. Ce n'est pas négligeable.

Palladium sur verre : j'ai fait l'expérience une fois mais j'ai foiré parce que la préparation de la vitre requerrait des moyens que je n'avais pas : le résultat n'a pas tenu longtemps. J'ai tous les produits mais il faut que je trouve un four (j'en ai pas) où je pourrai chauffer la vitre à une certaine température ; pour ceux que ça intéresse, la recette est là : [www.alternativephotography.com] . Pour moi, ça semble une procédure fastidieuse, mais je m'y remettrai un de ces jours.

Non, je n'ai jamais essayé le cyanotype, tout simplement parce que je n'aime pas le rendu final : je ne "produis(ais)" que pour quelque chose de précis avec un résultat souhaité (pour une expo par exemple).

J'ai plutôt envie de rester dans le domaine du palladium dont je trouve le rendu magnifique., J'essayerai bientôt de faire une incursion vers le Kallitype dont j'aime le rendu et dont le process me semble accessible : c'est très proche du palladium, Je recommande la lecture de cet article : [www.alternativephotography.com]

Voilà. Pour la formule toute bête d'acétate de sodium :

Vinaigre blanc 8% : 400 ml (on peut remplacer par l'acide acétique en changeant la quantité d'eau)
Bicarbonate de soude : 18 gr
Eau : 300 ml (robinet, volvic, déminéralisée...)

Le but est d'obtenir une solution à 5,5 - 6 ph
La température de la solution semble jouer sur la neutralité du rendu, mais il ne faut pas que ce soit trop froid. Là j'ai plus les détails, ça remonte à 2011- 2012.
Je me servais de cette solution pour 4 à 6 images (en tous cas plus de 3).

Maintenant, je ne prétends maîtriser la stabilité du process : je n'ai au final que quelques mois d'expérience (heureuse).

Autres paramètres :

Négatif numérique densifié (QTR)
Papier Bergger Cot
Oxalate ferrique maison
20 minutes d'insolation sous rampe néons UV (lumière noire)

Pas grand chose d'autre à rajouter je crois. Si quelqu'un veut bien essayer et me faire part de son expérience, j'en serai ravi.

Tsubaki

tsubaki écrivait:
-------------------------------------------------------
>

> Pour la question des coûts, ça se discute : si
> on fait tout soit-même (fabrication insoleuse,
> châssis, oxalate ferrique etc,) il n'y a plus que
> le coût du palladium lui même qui reste élevé,
> mais abordable vu les économies réalisées par
> ailleurs. Ce n'est pas négligeable.
>

Les coûts ne se discutent pas, ils se calculent, ensuite on fait ses choix.
Hors papier ( Les papiers ont des coûts très variables) donc hors papier entre palladium et kallitypie il y a un facteur entre ×20 et x50, alors un révélateur légèrement moins cher, et encore ce n'est pas prouvé, n'a absolument aucune incidence sur le coût d'un tirage palladium. Le nitrate d'argent vaut dans les 600 euro le kilo et le chlorure de palladium dans les 50 000 euro le kilo, c'est juste un calcul à faire.

il n'y a pas que la question du coût bien évidemment : c'est un ensemble de paramètres dont : le coût, la mise en oeuvre, l'espace disponible pour celle-ci (j'habite dans un tout petit appart), la peur du bleu-bite non chimiste de manipuler certains produits qu'il ne connaît pas, une limitation de l'équipement labo, le caractère et les défauts de l'apprenti-tireur (ce que je ne prétends pas être), l'image mentale et poétique qu'on se fait de tel ou tel type de procédé etc. Tout ceci est en soit une petite chimie qui fait qu'on s'oriente vers tel ou tel choix et si l'on prend ces paramètres séparément, ça ne fait pas sens.

La kallitypie est vraiment ce que je tenterai bientôt, pour des questions de coût, de proximité de procédé Pd-Pt et de rendu attendu ; je radote. Dans un immédiat relatif, je vais refabriquer mon oxalate ferrique et comme il me reste pas mal de palladium, essayer de refaire certains tirages que je n'ai plus.

Si le coût n'a aucune importance pourquoi en parler ?

Vous n'avez pas mieux à faire que de soulever la polémique en permanence ? J'ai dit plus tôt que j'abdiquais, que vous aviez gagné la partie. je rends hommage à certaines de vos interventions, je vous dis que je vous laisse avoir raison, je fais amende honorable et prouve que je ne veux pas me faire mousser en étant le plus transparent possible, je suis prêt à échanger, discuter etc. et vous vous continuer à faire gnagnagna. Ca vient de la petite enfance ou quoi ?

Le seul truc qui m'intéresse c'est que si vous le souhaitez, en avez ou en avez eu l'occasion, que vous me disiez si "oui", "bof" ou "non", sur la base de votre propre expérience et bien sûr, si oui ou bof, comment améliorer, stabiliser etc. L'échange quoi.

C'est irritant de voir un débat, une question, dévoyés pour je ne sais quelle raison ! Si j'avais eu à apprendre le procédé sur la base de ce genre de conversation, j'aurais fait plutôt de la politique. Oui parce que là, ça tourne à la langue de bois type politique et dogmatique. Vous me suivez ? J'imagine que non !

Sujet clos pour moi.

tsubaki écrivait:
-------------------------------------------------------
> Vous n'avez pas mieux à faire que de soulever la
> polémique en permanence ? J'ai dit plus tôt que
> j'abdiquais, que vous aviez gagné la partie. je
> rends hommage à certaines de vos interventions,
> je vous dis que je vous laisse avoir raison, je
> fais amende honorable et prouve que je ne veux pas
> me faire mousser en étant le plus transparent
> possible, je suis prêt à échanger, discuter
> etc. et vous vous continuer à faire gnagnagna. Ca
> vient de la petite enfance ou quoi ?
>
> Le seul truc qui m'intéresse c'est que si vous le
> souhaitez, en avez ou en avez eu l'occasion, que
> vous me disiez si "oui", "bof" ou "non", sur la
> base de votre propre expérience et bien sûr, si
> oui ou bof, comment améliorer, stabiliser etc.
> L'échange quoi.
>
> C'est irritant de voir un débat, une question,
> dévoyés pour je ne sais quelle raison ! Si
> j'avais eu à apprendre le procédé sur la base
> de ce genre de conversation, j'aurais fait plutôt
> de la politique. Oui parce que là, ça tourne à
> la langue de bois type politique et dogmatique.
> Vous me suivez ? J'imagine que non !
>
> Sujet clos pour moi.

C'est vous qui vous lancez dans des elucubration que vous n'arrivez pas à suivre.
Le reste on s'en fout, il.n'y a pas de partage, vous posez des questions et le forum répond, que cela vous plaise au non. Une fois la question posée elle vous dépasse, vous n'êtes pas propriétaire du fil.

>>> Donc, tout ce que j'ai voulu partager par le passé et récemment ici et ailleurs était une solution simple, peu onéreuse, non toxique etc, générant des résultats prévisibles pour qui aime des palladium plus froids, plus contrastés, mais à l'époque je me suis fait aussi un peu moquer, au prétexte que je ne suivais pas les dogmes, sans pour autant que je puisse obtenir un retour d'expérience d'autres personnes qui auraient voulu tenter ce produit si simple à mettre en oeuvre et aux résultats très satisfaisants.<<<

Il a existé et existe encore une multitude de formules pour développer le Pt/Pd.

Manuel Alvarez Bravo utilisait, par exemple, des formulations assez personnelles.

Effectivement commander ses produits aux USA chez B&S revient cher, mais il est possible de trouver de la chimie en France à des tarifs corrects.

alternativephotography.com est un site intéressant, mais ce n'est pas une publication scientifique avec comité de lecture, un auteur peut proclamer que sa formule est miraculeuse (et ils sont nombreux à le faire) personne ne va vérifier que c'est bien le cas avant d'autoriser la publication.
On y trouve donc le meilleur, comme du beaucoup moins bon, voire du fantaisiste, mais il en faut pour tous les goûts.

Je sais peu de choses sur l'acétate de sodium en dehors du fait qu'il semble avoir été utilisé à forte concentration par Steichen comme bain de clarification, mais les chercheurs n'ont pas d'avis définitif sur la stabilité de ce traitement.

Avec le Pt/Pd, j'utilise principalement du citrate de sodium ou de l'oxalate de potassium pour développer puis de l'EDTA pour la clarification. Ces bains ont été soigneusement étudiés, ils ont fait leurs preuves et me donnent entière satisfaction.

A l'occasion j'irai voir ce que l'acétate de Na peut donner, qui sait ? Je vais peut être trouver que c'est extraordinaire.
Mais ce que tu signales dans un autre fil "deux-trois de mes images ont mal vieilli : tâches brunes."
ne m'incite pas à me précipiter pour explorer cette voie :-)

Les taches brunes résultent sans doute d'une clarification incomplète avec résiduel de fer dans le papier. Il y a des papiers qui sont plus difficile à clarifier et ce quelque soit le révélateur.
J'utilise des papiers fins qui sont clarifiés sans soucis avec de l'acide Citrique en 2 ou 3 fois 5 min ,solution à 20
ou 30 g./l .

pascalM écrivait:
-------------------------------------------------------

Oui, je parlais de l'acétate de Na comme produit peu utilisé et potentiellement intéressant ; tous les tirages d'expo que j'avais faits étaient développés avec cette solution et ils n'ont pas bougé depuis. Les tâches brunes que j'ai pu voir sur d'autres photos ne sont pas liées à une quelconque instabilité du révélateur mais à une clarification bâclée, je n'ai plus aucun doute là dessus et Noirkappa me l'a confirmé. Je clarifie aussi à l'acide citrique.

Je ne vais pas m'entêter sur une seule technique ou procédure, m'y remettre sera l'occasion d'essayer ce qui me tombe sous la mains et peut-être ferai-je de belles découvertes encore. Ne jamais être sectaire.