[vu sur le forum étazunien] Le retour de l'Hypergon

amansjeanphilippe écrivait:
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> l'idée d'une HOBO pour cette optique est une
> possibilité, j'ai d'ailleurs en réserve des
> brides de soufflet HS idéales pour cela...

Cette optique est inutilisable à la main

> Mes "évaluations" pour du "F16" (plein soleil en
> été) me donnent des temps de pose assez courts
> difficilement faisable avec un voile, bouchon ou
> une raquette...

Y a pas F/16 mais F/96 et rien d'autre ...

Nestor Burma écrivait:
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> amansjeanphilippe écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > l'idée d'une HOBO pour cette optique est une
> > possibilité, j'ai d'ailleurs en réserve des
> > brides de soufflet HS idéales pour cela...
>
> Cette optique est inutilisable à la main

Tssss Tsssss Henri,

Jean Philippe tout comme moi pensions à une construction de type Hobo et bien évidement sur pied...

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Francois Croizet écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
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> > amansjeanphilippe écrivait:
> >
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> >
> > > l'idée d'une HOBO pour cette optique est une
> > > possibilité, j'ai d'ailleurs en réserve des
> > > brides de soufflet HS idéales pour cela...
> >
> > Cette optique est inutilisable à la main
>
> Tssss Tsssss Henri,
>
> Jean Philippe tout comme moi pensions à une
> construction de type Hobo et bien évidement sur
> pied...

J'ai proposé plus haut une simple planchette sortante montée sur un corps arrière, c'est mieux que Hobo et même mieux q'une Hobo montée sur un pied.

Hobo c'est comme un Leica M, sur un pied c'est ridicule ...

C'est bien Henri.
Tu viens de reinventer la Sinar Handy

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de J.P.A  :
... ils ont utilisé un autre verre et d'autres rayons ...

D'accord !
Substitution (au hasard) du verre ancien BK1 n=1,51 par un verre moderne à haut indice LAK8

Schott LAK8 n=1,713003 nu=53,83
Toujours pour 75 mm de focale ; le diamètre du petit globe passe de 13 mm à 21 mm et le tirage optique raccourcit à 61,4 mm.


1ère lentille verre LAK8
R1 9.952
e1 2.592
R2 9.998

e3 air 7.984

2ème lentille verre LAK8
R3 -9.998
e4 2.592
R4 -9.952

épaisseur totale 21.15


Et les courbes FTM sont toujours aussi honorables pour une formule vieille de 123 ans ! La séparation sagittal / tagentiel est toujours aussi violente.


Simulation FTM hypergon 75mm CI 354 mm verre LAK8 f/32 - 2,5 - 5 et 10 cy/mm

E.B.

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est bien Henri.
> Tu viens de reinventer la Sinar Handy

Je n'ai aucune proposition d'invention, je ne fais que croiser des existants pour gagner l'étape suivante,
Je reste un adepte de l'histoire continue.

Hello

Nestor Burma écrivait:
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> amansjeanphilippe écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > l'idée d'une HOBO pour cette optique est une
> > possibilité, j'ai d'ailleurs en réserve des
> > brides de soufflet HS idéales pour cela...
>
> Cette optique est inutilisable à la main
>
> > Mes "évaluations" pour du "F16" (plein soleil
> en
> > été) me donnent des temps de pose assez
> courts
> > difficilement faisable avec un voile, bouchon
> ou
> > une raquette...
>
> Y a pas F/16 mais F/96 et rien d'autre ...

1/125s F16 et 125 asa = plein soleil
c'est aussi équivalent à 1/4s F90 sans "filtre" + 4~8s avec "filtre" pour les 4~5 diaph de cos^4
pas évident évident au premier abord, surtout le 1/4s.
Si on peut l'utiliser avec un copal sinar, c'est jouable en deux poses.

J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
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> 1/125s F16 et 125 asa = plein soleil

= 15 EV IL

= 1/4s à F/90

> c'est aussi équivalent à 1/4s F90 sans "filtre"

Yes

Mais l'optique en question c'est F/96 c'est filtré à l'étoile tournante

> Si on peut l'utiliser avec un copal sinar, c'est
> jouable en deux poses.

l y a un pas de vis dans le trou utile de l'obturateur, j'ai une rondelle qui permet de placer le groupe arrière au raz des lamelles de l'obtu, cela passe peut-être avec ce 140°

Hello

Nestor Burma écrivait:
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> amansjeanphilippe écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > 1/125s F16 et 125 asa = plein soleil
>
> = 15 EV IL
>
> = 1/4s à F/90
>
> > c'est aussi équivalent à 1/4s F90 sans
> "filtre"
>
> Yes
>
> Mais l'optique en question c'est F/96 c'est
> filtré à l'étoile tournante

là, je ne comprends plus. Comment je fais 4x le temps de pose avec le "filtre"?

...

> l y a un pas de vis dans le trou utile de
> l'obturateur, j'ai une rondelle qui permet de
> placer le groupe arrière au raz des lamelles de
> l'obtu, cela passe peut-être avec ce 140°

oui, c'est comme cela que mes périgraphe sont montés.
J'ai commencé à regarder avec les valeurs de rayon de courbure qu'a donné E.B. (qjsap), il faudra certainement chanfreiner la sortie du copal-sinar.

J.Ph.

De ce que j'ai pu lire ca ou la sur cette optique, il me semble que pour l'exposition il ne faut pas raisonner à partir d'un diaphragme pour l'ensemble de la pose.
Si j'ai bien compris, il est conseillé d'exposer 1/6 du temps de pose sans l'étoile, puis 5/6 du temps de pose avec l'étoile en mouvement pour avoir une image correctement exposée dans les angles.
A l'époque de la commercialisation de cette optique en 1900 on n'avait pas en 8x10 de films rapides et les photos ont du être faites sur des plaques de sensibilité très inférieure à 100 iso, elles existent cependant et certaines sont impressionnantes de qualité.
L'optique est vendue selon les pubs de son fabriquant CP GOERZ BERLIN comme étant un double anastigmat de f/31.
Les indications 48/96 indiquées sur l'optique pour la sélection du diaphragme sont issues d'une autre échelle de diaphragmes que celle utilisées actuellement (48= f/22 96=f/31) mais encore en vigueur en 1900.
Lorsque l'étoile est en place sur l'objectif, le centre de l'image ne reçoit plus aucune lumière directe, il peut cependant y avoir de la réfraction, il faut donc exposer cette partie de l'image sans l'étoile avec comme diaphragme f/31 ce qui représente les 1/6 du temps de pose.
En partant de la règle de f/16 et en supposant que l'image soit en plein soleil, à f/32, pour un film 100 iso, l'exposition est de 1/30 s, c'est cette exposition qu'il faut donner sans l'étoile, puis après mise en place de l'étoile 5x1/30 = 1/6 s avec l'étoile. l'exposition totale est donc de 1/5 s.
Avec des plaques qui faisaient au mieux 10 iso, les temps de pose permettaient de se servir du béret comme obturateur, à 100 iso, ca sera déja compliqué sans obturateur.

Après, au delà de l'intérêt historique de cette optique et peut être d'amusement, quel projet peut on bien avoir qui justifie de s'en procurer une copie récente à plus de 500€ frais de port non compris ? A part la collectionnite, je ne vois pas bien ce que l'on peut faire d'un tel objectif pour lequel il faut fabriquer un appareil spécifique et qui de plus ne peut servir qu'a peu de sujets (architecture, paysages spécifiques...).

L'intérêt d'économiser 3500 euros et d'avoir une optique propre et fonctionnelle ?

[www.ebay.fr]

Mais si après, notre ami Jean Philippe le loue après 50 euros la semaine à tous les curieux qui veulent l'essayer, cela peut être vite amorti ;-)))

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/11/23 08:48 par Francois Croizet.

Hello

zznortz écrivait:
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> De ce que j'ai pu lire ca ou la sur cette optique,
> il me semble que pour l'exposition il ne faut pas
> raisonner à partir d'un diaphragme pour
> l'ensemble de la pose.
> Si j'ai bien compris, il est conseillé d'exposer
> 1/6 du temps de pose sans l'étoile, puis 5/6 du
> temps de pose avec l'étoile en mouvement pour
> avoir une image correctement exposée dans les
> angles.
c'est aussi ce que j'ai cru comprendre

> A l'époque de la commercialisation de cette
> optique en 1900
....
> L'optique est vendue selon les pubs de son
> fabriquant CP GOERZ BERLIN comme étant un double
> anastigmat de f/31.
> Les indications 48/96 indiquées sur l'optique
> pour la sélection du diaphragme sont issues d'une
> autre échelle de diaphragmes que celle utilisées
> actuellement (48= f/22 96=f/31) mais encore en
> vigueur en 1900.
ah? ok

> Lorsque l'étoile est en place sur l'objectif, le
> centre de l'image ne reçoit plus aucune lumière
> directe, il peut cependant y avoir de la
> réfraction, il faut donc exposer cette partie de
> l'image sans l'étoile avec comme diaphragme f/31
> ce qui représente les 1/6 du temps de pose.
> En partant de la règle de f/16 et en supposant
> que l'image soit en plein soleil, à f/32, pour un
> film 100 iso, l'exposition est de 1/30 s, c'est
> cette exposition qu'il faut donner sans l'étoile,
> puis après mise en place de l'étoile 5x1/30 =
> 1/6 s avec l'étoile. l'exposition totale est donc
> de 1/5 s.
> Avec des plaques qui faisaient au mieux 10 iso,
> les temps de pose permettaient de se servir du
> béret comme obturateur, à 100 iso, ca sera déja
> compliqué sans obturateur.
effectivement, cela va être bien compliqué de faire des temps d'exposition aussi court...

>
> Après, au delà de l'intérêt historique de
> cette optique et peut être d'amusement, quel
> projet peut on bien avoir qui justifie de s'en
> procurer une copie récente à plus de 500€
> frais de port non compris ? A part la
> collectionnite, je ne vois pas bien ce que l'on
> peut faire d'un tel objectif pour lequel il faut
> fabriquer un appareil spécifique et qui de plus
> ne peut servir qu'a peu de sujets (architecture,
> paysages spécifiques...).
on fait plein de choses avec 100-130° d'angle de champ. J'ai mis des images dans le topic du forum US pointé par le premier lien d'E.B. (qjsap)

après, on aime ou on n'aime pas.
J.Ph.

Je retrouve dans un vieil agenda Lumière un tableau de corresponf=dance des diaph
Le 48 de Goerz correspond à 21,5 du Congrès de 1900à 48 de Dallmeyer ou 6 de Hermagis etc
Le 96 Goerz correspond à 31 du Congrès un peu plus de 8 de Lacour ou Hermagis 32 de Derogy
Il faudrait demander à Dann la mémoire des paleo-opticiens si il ne l'a pas (étonnant) j'essayerai de faire une photo.

Bonjour,
Pour clarifier la situation à propos de l'exposition, j'ai le document que m'a fait parvenir le constructeur. Les intéressés peuvent me le demander je pourrai l'envoyer par mail.
Suivant la configuration de l'arrière de l'optique, il faudrait voir si on peut adapter un filtre de densité pour faciliter l'exposition au béret après avoir fait la mise au point sans ce filtre.
GB

Voila ce que j'ai
[www.transfernow.net]
Je ne sais combien de temps ce sera disponible

zznortz écrivait:
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> Après, au delà de l'intérêt historique de
> cette optique et peut être d'amusement, quel
> projet peut on bien avoir qui justifie de s'en
> procurer une copie récente à plus de 500€
> frais de port non compris ? A part la
> collectionnite, je ne vois pas bien ce que l'on
> peut faire d'un tel objectif pour lequel il faut
> fabriquer un appareil spécifique et qui de plus
> ne peut servir qu'a peu de sujets (architecture,
> paysages spécifiques...).

On peut dire la même chose de n'importe quelle optique, cet hypergone est l'équivalent d'un 11 mm Ortho en 24x36 FF et cela existe, il y a même des photographes qui l'utilisent tous les jours ...
L'avantage de ce genre d'optique c'est le dedans dehors par rapport à un sujet ...
Je crois bien que je vais craquer et les néga surex ne me dérangent pas, je peux poser à 12 ou 25 ISO et faire du bouchon ...

Andge écrivait:
-------------------------------------------------------
> Voila ce que j'ai
> [www.transfernow.net]
> Je ne sais combien de temps ce sera disponible


Disponible jusqu' au 5 decembre

Hello

@Gilles Barbier
je veux bien le document,
merci

Andge écrivait:
-------------------------------------------------------
> Voila ce que j'ai
> [www.transfernow.net]
> Je ne sais combien de temps ce sera disponible
merci pour les scannes
J.Ph.

Gilles Barbier écrivait:
-------------------------------------------------------

> Suivant la configuration de l'arrière de
> l'optique, il faudrait voir si on peut adapter un
> filtre de densité pour faciliter l'exposition au
> béret après avoir fait la mise au point sans ce
> filtre.

Nul besoin de s'ennuyer avec ce type de problème, on peut monter un filtre sur le chassis, ou mieux encore, dans le chassis, comme pour les chassis trichromes qui avaient des filtres bleu-vert-rouge placés devant les plaques ou films ... D'autres fabricants plaçaient le filtre dans la chambre au raz du chassis.

Hello

zznortz écrivait:
-------------------------------------------------------
...
> Après, au delà de l'intérêt historique de
> cette optique et peut être d'amusement, quel
> projet peut on bien avoir qui justifie de s'en
> procurer une copie récente à plus de 500€
> frais de port non compris ? A part la
> collectionnite, je ne vois pas bien ce que l'on
> peut faire d'un tel objectif pour lequel il faut
> fabriquer un appareil spécifique et qui de plus
> ne peut servir qu'a peu de sujets (architecture,
> paysages spécifiques...).

je complète ma réponse.
le 8x10 ou le 4x5 d'ailleurs ne sont pas des formats choisis en premier par les amateurs de photo de ce côté-ci de l'océan (enfin je suis sûr qu'en cherchant bien on va trouver un ou deux "zèbres")...
Si jamais dans votre existence photographique vous n'avez jamais testé un complément GA ou fish-eye parce que vous n'en avez jamais éprouvé le besoin, alors je comprends que ce genre d'optique / angle de champ ne vous intéresse tout simplement pas et cela sort de votre champ de créativité, d'esthétique et de compréhension.
Ce n'est pas grave, on peut très bien faire de jolies photos sans cet angle de champ.
Personnellement, mon troisième "optique" était un additif fish-eye qui me donnait une image ronde à 180° avec le 24mm et rectangulaire avec le 50mm. Cela m'a permis de me rendre compte que c'était bien marrant un temps avec le 24mm et que la distorsion en barillet avec le 50mm était gênante. Je n'ai jamais acheté de "vrai" fish-eye depuis.
Par contre, j'ai bien aimé les angles de champs très large que cela donnait...
Quand le 15mm (110°) et le 12mm (120°) Cosina/Voigtländer orthoscopiques sont sortis (1996?) à un prix acceptable comparé aux nikkor, je les ai achetés et utilisés.
Le "problème" avec ces optiques est que même la velvia 50 n'est pas assez fine pour sortir les détails fournis par l'optique. S'ajoute que ces premières versions passent mal sur mes numériques... (bandes magenta)
Le VC 10mm me faisait de l'oeil, mais pas les sous
Puis Laowa a sorti un 9mm (130° donc): "it's a trap!" et je n'ai aucune force de caractère lol. Il passe très bien en numérique et on peut même recadrer en format cinémascope sans problèmes...

Entre temps, après la lecture du bouquin sur le panorama d'Arnaud Frich, je suis passé au 47-XL en 4x5/6x12...
Le résultat est très correct en velvia, mais il faut agrandir...
Là, j'en suis au 8x10 (je commence) et j'ai prévu de tester le périgraphe 90mm qui devrait me donner 120° d'angle de champ (en espérant que la qualité de mon 90mm sera meilleur que celle de mes deux 120mm).
Là, sort un 130° avec des lentilles traitées AR pour le 8x10 : c'est un complot !
L'expérience m'a appris que ce genre d'optique ne sont éprouvées (par d'autres) et enviables (de par leur rendu) que quand elles ne sont plus disponibles (comme les optiques Rolleiflex pour leica L39, les optiques VC pour nikon télémétriques, le thambar, le Hektor 12cm, le summar 12cm le Elmarit 180F2.8 pour visoflex...)
Bref, je n'ai pas envie d'être l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours mais celui qui à buté l'ours!

J.Ph.

Nestor Burma écrivait:

> Nul besoin de s'ennuyer avec ce type de problème,
> on peut monter un filtre sur le chassis, ou mieux
> encore, dans le chassis, comme pour les chassis
> trichromes qui avaient des filtres bleu-vert-rouge
> placés devant les plaques ou films ... D'autres
> fabricants plaçaient le filtre dans la chambre au
> raz du chassis.

Il faudrait avoir calculé les pertes d'exposition sur tous les points du châssis pour pouvoir faire fabriquer un filtre de densités variables adapté à cet objectif ce qui ne me semble pas si simple, je ne sais pas si la transition entre le centre et les bords extrêmes se fait de manière linéaire, a priori si on s'en réfère aux temps de pose indiqués , au centre, le filtre serait proche d'un ND64 ce qui est beaucoup et demanderait effectivement des temps d'exposition compatibles avec le béret.
Il me semble quand même plus simple d'essayer de l'utiliser avec son dispositif étoile qui est calculé pour.

Go Jean Phi ! Go ! ;-)

zznortz écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
>
> > Nul besoin de s'ennuyer avec ce type de
> problème,
> > on peut monter un filtre sur le chassis, ou
> mieux
> > encore, dans le chassis, comme pour les chassis
> > trichromes qui avaient des filtres
> bleu-vert-rouge
> > placés devant les plaques ou films ...
> D'autres
> > fabricants plaçaient le filtre dans la chambre
> au
> > raz du chassis.
>
> Il faudrait avoir calculé les pertes
> d'exposition sur tous les points du châssis pour
> pouvoir faire fabriquer un filtre de densités
> variables adapté à cet objectif ce qui ne me
> semble pas si simple, je ne sais pas si la
> transition entre le centre et les bords extrêmes
> se fait de manière linéaire, a priori si on s'en
> réfère aux temps de pose indiqués , au centre,
> le filtre serait proche d'un ND64 ce qui est
> beaucoup et demanderait effectivement des temps
> d'exposition compatibles avec le béret.
> Il me semble quand même plus simple d'essayer de
> l'utiliser avec son dispositif étoile qui est
> calculé pour.

Le filtre de chassis ou de fond de chambre n'est pas dédié au cosinus thêta mais au bouchon et au poses gérabless et faut les deux l'étoile et le filtre de chassis ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/11/23 12:15 par Nestor Burma.

Hello

zznortz écrivait:
-------------------------------------------------------
> De ce que j'ai pu lire
...
> Après, au delà de l'intérêt historique de
> cette optique et peut être d'amusement, quel
> projet peut on bien avoir qui justifie de s'en
> procurer une copie récente à plus de 500€
> frais de port non compris ?
...
500€ pour une optique neuve qui couvre le 8x10 n'est pas très cher, cela fait une à deux boites de PF...

zznortz écrivait:
-------------------------------------------------------
...
> au centre, le filtre serait proche d'un ND64
...
cela fait une densité de 1.8
on ne peut pas faire un tel filtre center-spot avec un film lith tramé?

J.Ph.

J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------

> cela fait une densité de 1.8
> on ne peut pas faire un tel filtre center-spot
> avec un film lith tramé?

Pourquoi tramé, cela complique le placement de ce filtre, un ton continu neutre devrait faire l'affaire, mais cet Hypergone dispose déjà d'un dispositif pour pallier au cosinus thêta, pourquoi s'en priver ...

Hello
> pourquoi tramer?
parce-que lith?
pourquoi lith?
parce-que transparence du support, non?

> pourquoi s'en priver?
ben cela fait tout en une pose exploitable au bouchon. (mon but est de faire des images, pas jouer de la poire à lavement!)
On peut même imaginer avoir 2~3 filtres de "force" différente suivant les sujets ou "teinté" (jaune, orange, rouge) pour les paysages...

J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello
> > pourquoi tramer?
> parce-que lith?
> pourquoi lith?
> parce-que transparence du support, non?

Ok, mais un film "lith" c'est à dire au trait, peu se développer en demi ton, il suffit de changer de révélateur ...

> > pourquoi s'en priver?
> ben cela fait tout en une pose exploitable au
> bouchon. (mon but est de faire des images, pas
> jouer de la poire à lavement!)
> On peut même imaginer avoir 2~3 filtres de
> "force" différente suivant les sujets ou
> "teinté" (jaune, orange, rouge) pour les
> paysages...

Mais la poire à lavement fait le charme de cette optique et permet d'utiliser une bascule (très utile), ce qui ne serait pas le cas d'un filtre dégradé concentrique placé juste devant le chassis ...

Hello
dans mon idée, un filtre center-spot est au niveau de l'optique/copal-sinar et donc suit les mouvements.

Après, pour la trame, il y en a peut-être + à réfléchir...
Mon idée de base est de fixer une trame 100 à 300 avec du film lith là où on met les filtres sur le copal-sinar (donc derrière l'objectif) et d'exposer au UV. (on peut très bien imaginer affecter un copal-sinar à cette optique seule...)
Après, à y réfléchir, possible qu'une trame régulière et de fort contraste se comporte comme une plate-zone et fasse des siennes du point de vue couleur et interférence... (E.B. (qjsap), qu'en pensez-vous?)
Ensuite, est-ce qu'un film lith est comparable optiquement à une gélatine wratten? (cela fait très longtemps que je n'ai pas regardé un film lith à la loupe...)

J.Ph.

Et reste t'il encore des films lith sur le marché dans les dimensions souhaitées ?

zznortz écrivait:
-------------------------------------------------------
> Et reste t'il encore des films lith sur le marché
> dans les dimensions souhaitées ?

Sur le marché difficile à dire, mais dans des congélateurs, surement suffisamment ...