Est-il possible de suggérer à Agfa de confectionner des PF à partir d'émulsions existantes ?

Bonjour à tous,

L'usine Agfa de Mortsel (Belgique) dispose des éléments qui permettraient la confection de "nos" plan-films comme par exemple :
- Les infrastructures de coulage et de conditionnement,
- Le support polyester,
Des émulsions comme :
- Aviphot (N&b) : [www.agfa.com]
- Avitone (film de copie N&B) : [www.agfa.com]
- Aviphot Color (negative without mask color et reversal film) : [www.agfa.com]
- Avitone CP70 (negative color copying film)
- Les émulsions destinées aux applications de microfilmage : les films type Copex (ancienne dénomination avant que la production ne soit réservée à la société EPM : [www.agfa.com] et [www.epminc.com]

Ainsi, Mortsel pourrait mettre sur notre marché des consommables à base d'émulsions existantes.
Par expérience, je sais que la mise au point d'une émulsion est un investissement R&D long donc coûteux.
Le marché des consommables pour notre activité est malheureusement trop faible pour justifier de telles dépenses de recherches.
Par contre, en "piochant" dans l'existant, il serait peut-être possible de fabriquer certaines émulsions pour nos besoins.

Il y a cependant une question, et elle est de taille :
- Quelle surface minimum l'usine accepterait-elle de fabriquer ?

Il faut imaginer qu'une salle de coulage automatisée et robotisée fonctionne avec des lés de PET de 1,20 m de largeur sur 1 500 à 3 000 m de longueur, voir plus dans certains cas (et accessoirement avec 3 à 4 bonhommes.......(:o)).
Une fois le support polyester enduit d'émulsion, on obtient un axe de coulage qui sera ensuite testé d'un point de vue sensitométrique et mécanique.
Ce n'est qu'après cette série de contrôles que l'axe sera découpé et conditionné.
Là encore, les machines mises en œuvre sont calibrées et automatisées pour les différents formats.

Ayant eu accès de nombreuses fois à ces énormes installations, j'ai parfaitement conscience qu'un minimum de surface doit être coulée pour que la production soit économiquement viable.
Mais, il faut également que le prix de vente du m² de film ainsi produit soit acceptable pour le consommateur final ?

Les salles de coulage, de coupe, de conditionnement, ne sont pas dédiées à un type de fabrication. Elles sont adaptables en fonction de la spécificité des films à fabriquer.
Cependant, pour passer d'une production à l'autre, le nettoyage et les ajustements nécessaires sont coûteux en temps par conséquent, il peut arriver que certains films ne soient fabriqués qu'une à deux fois l'an si les volumes sont faibles et les ventes non récurrentes.

Je ne connais pas le réseau de distribution des films photographiques (type Rollei Retro) fabriqués à Mortsel.
Avant de quitter Agfa pour partir à la retraite, la stratégie de l'entreprise était de sourcer des grossistes pour assurer la diffusion des produits localement dans les différents pays.
J'ignore si Labo-argentique ou Sels d'Argent pour ne citer qu'eux, se fournissent directement au-près d'Agfa Mortel ou via un grossiste européen par exemple.
Ce que j'ignore également, ce sont les surfaces consommées par les marchés européens et/ou mondiaux.


Est-il possible d'inciter Agfa à prendre notre marché en considération ?
Le potentiel est-il acceptable pour mettre en production ?
Quels seraient les ambassadeurs pour entreprendre une approche commerciale de l'usine ?

Agfa Mortsel a toujours été actif pour les marchés professionnels : graphique, médical, micrographie, cinéma, radiographie industrielle, etc. Les surfaces consommées étaient très importantes (exprimées en km²/an).
La photographie telle que nous la pratiquons relevait du domaine amateur.
C'était l'apanage d'Agfa Leverkusen.

Pour autant que je puisse me souvenir, les deux entités (Mortsel & Leverkusen) fonctionnaient en parfaite autonomie, dans leur coin si je puis dire.
Le dépôt de bilan d'AgfaPhoto aurait pu inciter Mortsel à reprendre la production de surfaces sensibles mais rien n'a été fait en ce sens.
Pour information, en France, nous produisions à Pont-à-Marcq (59), tous les papiers photographiques.

La Division Photo était considérée par le Groupe, comme une activité non rentable et sans perspective d'amélioration.
Cette analyse économique est à l'origine de la vente de la Division.
En domaine "amateur", Agfa occupait la 3ème place en terme de surfaces films amateurs vendues derrière EK et Fuji.
Konica nous talonnait de près. Nos plus grosses ventes étaient réalisées en "privat label" notamment au Japon.
Pour l'anecdote, Fuji ayant eu une fois un problème de fabrication, nous a acheté des axes de coulage et les a conditionnés dans ses petites boites vertes.
Ainsi, certains marchés ont consommé à l'insu de leur plein gré, de l'Agfa "embouteillé" en canister Fuji.

Du temps où Agfa était le secteur n° 6 du grand Groupe Bayer, les résultats de la Photo étaient déjà jugés trop faibles.
Le "big boss" de Bayer avait déjà manifesté son souhait de se séparer de cette activité.
En interne, cette perspective avait beaucoup étonné.
Heureusement, il n'y a pas eu de rumeur sur le marché public.
De mémoire, c'était 4 ou 5 années avant la création d'AgfaPhoto en 2004.

Alors pourquoi pas un renouveau du film amateur sur les lieux même où monsieur Lieven ou (Liévin) Gevaert a implanté son entreprise en 1905 ?

Cordialement.

A. A.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/02/14 15:49 par Alain Allovon.

Ça c'est un bonne idée !
Il me semble qu'au congrès de Graçay j'avais discuté avec un ancien de chez Agfa : on va lui demander d'intercéder en notre faveur ! Parce que si lui ne sait pas convaincre les gens de Mortsel, j'ai des doutes de pouvoir le faire à mon niveau.

E.B.

"Il me semble qu'au congrès de Graçay j'avais discuté avec un ancien de chez Agfa"

Ah oui !

Un nom SVP.

Moi, j'en ai vu deux.

Cordialement.

A. A.

Une preuve : [cjoint.com]

Pour revenir au sujet principal, ce sont les distributeurs qui devraient s'atteler à la tâche car ils disposent des chiffres de ventes qui permettraient à Agfa Mortsel d'apprécier la situation.

Cordialement.

A. A.

Ce serait bien s'il pouvait offrir un tel service une fois dans l’année ou une fois tous les deux ans.
Personnellement, je ne crois pas qu'une unité de production comme celle-la serait intéressée a traiter un faisceau de demandes de particuliers, mais une société intermédiaire pourrait très bien faire l'interface avec les particuliers et regrouper la demande via un service web un peu comme ce qui est fait avec les plans films ULF Kodak.
Évidement c'est la société intermédiaire qui porterait le risque.... mais a l'heure du web et des paiements électroniques il serait possible de minimiser la prise de risque.

Le deuxième problème est l’état de "financiarisation" de cette société. Il se peut fort bien que l'unique priorité soit un roe de 10% ou + pour les actionnaires. Des logiques non plus industrielles mais purement financières peuvent être a l’œuvre. Dans ce cas, je ne donne pas très cher d'une telle demande.

Mais comme le disent sagement toutes les grand-mères du monde, qui ne demande rien n'a rien!

Perso je prendrais bien Aviphot Pan 400S et du Aviphot Pan 20 PE0 en 5x7!

Bonjour

Pour donner une idée de prix et de quantité produite en commande spéciale, Kodak fournit actuellement à Canham des plan-films sur demande, avec un délais de 6 semaines environ. Ceci à partir d'une commande ferme de 36 boîtes minimum pour par exemple 50 feuilles 5X7, à un coût conditionné et vendu au USA de 284 Euros par boîte.

Agfa serait en mesure de s'aligner vers ce prix?

de 10 224 Euros pour 40.65 m2 net de film Portra 160 fabriqué, coupé, conditionné et dans les mains du distributeur.

Côté production, je ne connais pas la surface des lés, ni comment se réalise les découpages entre les différents formats. Si chez Agfa les lés de PET sont de 1,20 m de largeur sur 1 500 m de longueur, c'est 1800 m2 ! et beaucoup d'euros ...

On peut espérer que le coût sera nettement moins cher au m2 pour les émulsions N&B.
Pour le N&B, il faudrait prendre aussi comme référence les tarifs pratiquées par Ilford pour les commandes sur mesures destinées aux ULFistes.

Dommage que ma société soit basée aux antipodes, autrement cette aventure m'aurait bien tenté.

Un crowdfunding ?

Financement participatif.
En plus notre ministre nous a fait un show.

Je vous arrete tout de suite: l'usine AGFA est dimensionnée pour coucher 200 000 metre carrés de la meme émulsion...

Donc c'est incompatible avec le marché !

Les distributeurs se sont deja occupé de ce probleme...

"l'usine AGFA est dimensionnée pour coucher 200 000 mètre carrés" dans ce cas c'est plus de 175 000 boîtes de 5X7, en crowdfunding çà fait du monde à trouver ...

Ceci dit j'ai un smartphone plus éthique (Fairphone) produit et distribué en crowdfunding par une petite équipe en startup à Amsterdam qui est arrivée à en produire 20000 exemplaires vendus en 2014 pour un projet débuté en 2010.

La configuration des usines Kodak ou Ilfort sont-elles très différente?

Côté tranche de prix, un plan-film 5X7 Portra 400 revient à 6.5 Euros et un Ilford HP5 est à 3,15 Euros ,
les deux TTC et frais inclus en Europe

Merci Aurelien pour l'information.

Mais 200 000 m2 c'est en gros 170 000 m de longueur soit environ 60 axes de coulage d'une longueur moyenne de 2 800 m.
En micrographie nous étions très loin de ce seuil de production pour certains films mais les seuils minimum ont pu évoluer depuis que j'ai pris ma retraite.
200 000 m2 cela représente à la louche 400 000 films 120 ou 135 qui seraient donc actuellement produits par Agfa en films Rollei Rétro.
Cela me paraît beaucoup à moins de faire un stock pour faire face à plusieurs années de consommation.


En regardant une étiquette de film 120 Rollei Rétro 80S par exemple, j'ai l'impression que l'émulsion est coulée à Mortsel et conditionnée chez Maco.
Ce qui ne serait pas illogique.
Agfa produit et Maco se charge de l'approche commerciale.
Dans mon hypothèse, il faudrait convaincre Maco de convaincre Agfa de produire des pf.

"Les distributeurs se sont occupés de ce problème...."
Était-ce avec le Business manager de la Division Specialty Products de Mortsel ?

Cordialement.

A. A.

"J'ignore si Labo-argentique ou Sels d'Argent pour ne citer qu'eux, se fournissent directement au-près d'Agfa Mortel ou via un grossiste européen par exemple."

par un grossiste

"Ce que j'ignore également, ce sont les surfaces consommées par les marchés européens et/ou mondiaux."

90% des ventes se font sur des produits courants, type TriX ou HP5 et l'essentiel en 135 et 120...

Merci pour votre message Damien.

J'en conclu donc que les négociations avec Agfa ont été effectuées par un ou plusieurs grossistes dont probablement Maco.

"90% des ventes se font sur des produits courants, type TriX ou HP5 et l'essentiel en 135 et 120..."
Ceci explique pourquoi Mortsel a accepté de fabriquer des surfaces sensibles pour "rollfilms".
Si le reste du marché est représenté par les pf, il m'apparait évident que les consommations sont trop faibles pour mettre en route un processus de fabrication et c'est probablement mieux ainsi car un stockage de trop longue durée sera préjudiciable à la qualité des surfaces sensibles.
Le post relatif aux défauts de la Rollei RPX est peut-être une conséquence liée à cette conservation.

Cordialement.

A. A.

Personnellement si je pouvais m'offrir un master roll (qui ne fait que 7-8000 M2), ce ne serait sans doute pas chez Agfa que se tournerait mon choix,
Kodak aurait ma préférence, puis Ilford.

En fait je chercherais plutôt à me constituer une belle réserve multiformat, multifilm,
Et aujourd'hui, pour ce genre de demande, il n'est nul besoin de distributeur,
Il suffit de commander en direct et en quantité suffisante.
Commençons plutôt par la chambre froide.

Cher ALain, 200 000 metres carrés c'est le chiffre qui m'a été communiqué directement par AGFA.

Il faut savoir qu'une minuscule partie est transformée en 120 et 135, pour le compte de Rollei ou d'autres. Avec un metre carré, on fait environ 20 films en 135 ou en 120. 200 000 x 20 : 4 000 000 de films... soit un centieme de la quantité de film NetB consommée dans le monde en ce moment...

Le reste est utilisé pour sa destination première: les militaires (car si les militaires n'en utilisent plus Agfa ne produit pas... c'est une évidence).

En ce qui concerne les minima, je ne sais pas à quelle époque vous y etiez, mais qd AGFA était encore le grand groupe qu'il n'est plus, et qu'il avait encore sous sa coupe l'usine de Leverkusen, alors ils pouvaient faire coucher une émulsion en plus petite quantité à Leverkusen. Il y avait aussi Pont à Marcq en France qui etait dispo (aujourd'hui ils y fabriquent un truc tellement sensible qu'elle ne sert qu'à ca, pour ne pas polluer la chaine).

Enfin, pour finir, la quantité minimale de fabrication n'est pas liée à la taille d'un master roll, mais à la taille de l'unité de fabrication des émulsions d'une part, et à la flexibilité de la coating alley.

Si Kodak sait réduire ses quantités de fabrication, tous les fabricants peuvent le faire,
Ce ne sont que des choix politiques.
Chez Kodak les quantités minima s'expriment en litres d'émulsion,
Et le master roll peut avoir des tailles variables en fonction du type de couchage.

De toute façon cette discussion est vaine,
Le marché des films conditionnés vendu sur étagère est suffisant pour que l'on ai nul besoin de faire coucher des films à façon.

Et si par hasard n'un d'entre nous a les moyens, il ne passera pas par le forum pour faire ses courses.

"Et aujourd'hui, pour ce genre de demande, il n'est nul besoin de distributeur"

dans le cas d'Ilford, ou plutôt d'Harman, in est obligatoire de passer par le distributeur français

"4 000 000 de films... soit un centieme de la quantité de film NetB consommée dans le monde en ce moment..."

400 000 000 de films n&b consommés par an dans le monde ? je voudrais bien connaître la source de ce chiffre

selsdargent.com , matériels et consommables argentiques

J'avais eu une proposition d'achat directement à l'usine de Mobberley,
Mais ce n'est peut-être plus possible.

Effectivement remplir son frigo avec du Kodak ou de l'Ilford en divers formats et types de film est réalisable, même sur demande quand il ne sont pas vendu sur étagères. Mais dans ce cas il faut une personne active qui regroupe les demandes, comme Keith Canham avec Kodak, même pour l'Europe!

mwillain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Effectivement remplir son frigo avec du Kodak ou
> de l'Ilford en divers formats et types de film est
> réalisable, même sur demande quand il ne sont
> pas vendu sur étagères. Mais dans ce cas il faut
> une personne active qui regroupe les demandes,
> comme Keith Canham avec Kodak, même pour
> l'Europe!

Tout cela existe, il suffit de l'utiliser,
Le problème du film n'est pas d'en trouver, mais d'en consommer,
Ce qui ne semble plus très important en photographie.

Pour un projet en cours j'avais besoin de 5X7 couleur, effectivement j'en ai trouvé, mais au USA et il a fallu un peu de temps pour qu'il arrive et que j'en consomme; La faim fini bien ;-) mais je me demande si je n'agrandirais pas mon petit frigo...

Un congélateur dédié serait préférable

oui sans aucun doute plus je goutte au GF, il va trouver sa place dans qlq temps, merci pour le conseil.

Bonjour,

Aurélien :
- vous avez bien fait de corriger mon chiffre relatif aux nombre de films pouvant être conditionnés avec 200 000 m².
Il s'agit bien de 4 000 000 de bobines. Un 0 est resté dans mon clavier.
- J'ai quitté Agfa en mars 2005 pour partir à la retraite.
- Durant ma période d'activité, la surface minimale pour lancer une fabrication spéciale était de 800 m². Soit un axe de 800 mètres de long environ.
Je veux bien croire que le minimum soit passé à 200 000 m² mais je suis surpris par une telle exigence surtout à une époque où les surfaces sensibles consommées ont fortement diminuées.

Comme Damien, je suis dubitatif sur les chiffres de la consommation mondiale mais s'ils sont réels cela me fait vraiment plaisir.

A l'instar des propos de Henri, si EK a su réduire la voilure en capacité de production je ne doute pas qu'Agfa ne puisse le faire.
A moins que Mortsel ne trouve un marché de substitution occupant ses salles de coulage pour d'autres types de surfaces qui ne seraient pas obligatoirement photo-sensibles.

Si le seuil minimal de 200 000 m² est réellement avéré, compte tenu de la part de marché des films Agfa, j'ai bien peur que nous ayons à consommer de vieux rogatons à dates de péremption largement dépassées.
Le spectre des films à images fantômes est à craindre.

Afin de dissiper un éventuel malentendu, je souhaite préciser que je n'imaginais pas un seul instant une action menée par des particuliers pour convaincre Agfa.
Seul, un important grossiste pourrait entreprendre une telle négociation avec Mortsel en connaissant parfaitement les surfaces consommées actuellement.

A la lecture de ce fil, j'en conclu qu'il y a peu d'intérêt à voir Agfa entrer sur le marché des pf.
Aujourd'hui, l'offre est encore relativement abondante chez EK, Fuji, Ilford, etc.
Qu'en sera t'il dans quelques années ?
Certains évoquent le stockage en congélateurs ou l'achat de ce type d’électro-ménager pour se mettre à l'abri d'éventuelles pénuries futures.
Pour l'heure, ne faisant que du 13x18 n&b (en plus du 120 et du 135), mon ultime étape sera de couper des 8x10" en 2 pour continuer à charger mes châssis.
Ensuite, ce sera l'occasion de sortir mon chevalet et mes pinceaux.
Mes fournisseurs ne s’appelleront plus EK, Fuji, Ilford, etc. mais Lefranc & Bourgeois, Sennelier, Leonard, Raphaël, etc.

Cordialement.

A. A.

Couler ses plaques de gélatino bromure pourrait être amusant aussi... :o)

"Couler ses plaques de gélatino bromure pourrait être amusant aussi... :o)"

Du DIY avec des rouleaux en mousse pour peinture, c'est sûr que ça aurait de la gueule au niveau des résultats........

Cordialement.

A. A.

Alain Allovon écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Couler ses plaques de gélatino bromure pourrait
> être amusant aussi... :o)"
>
> Du DIY avec des rouleaux en mousse pour peinture,
> c'est sûr que ça aurait de la gueule au niveau
> des résultats........

On ne coule pas les plaque au rouleau,
Il suffit de reprendre la méthode des premiers émulsionneurs,
A la louche tout simplement.

[disactis.com]

"On ne coule pas les plaque au rouleau,
Il suffit de reprendre la méthode des premiers émulsionneurs,
A la louche tout simplement."

Bien d'accord Henri et sur ce coup là, les pratiquants du collodion humide ont acquis une expérience appréciable.
Je verrai bien un essai en lumière inactinique à base d'émulsion ortho histoire de ne pas s'en mettre plein les manches et sur les chaussures.

Cordialement.

A. A.