chambre 20x25
Bienvenu(e)! Identification Créer un nouveau profil

Recherche avancée

chambre 20x25

Envoyé par PURPOSE-team 
Re: chambre 20x25
mercredi 12 avril 2023 12:29:26
Thierry08 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour pouvez-vous svp développer par rapport à
> votre état de sidération ?
> Merci

Les raws m'ont parus extraordinairement pauvres en valeurs intermédiaires, il faut être hyper délicat dans le traitement.
Ca grille ou sa bouche d'un rien. Et au final, malgré tout, pas grand chose en nuances à mon goût.

Mais ce qui compte c'est le résultat final vous me direz.....et j'ai vu des plan films parfaitement exposés et développés et parfatitement scannés TRES mal inversés (donc avec des négas exploités qu'au 2/3 de leur potentiel, à la louche). Et ça plus d'une fois et pas chez des amateurs.
De toute façon le néga c'est fait pour être tiré vont hurler certains :)

Et j'ai vu des images issues de capteurs MF numériques plaisantes à regarder avec un aspect analogique convaincant, au point de me faire avoir par le réalisme des couleurs (même si le contraste était lui franchement nihiliste sur les hautes et les ombres).

Personellement j'ai toujours un compact APS-c avec son petit caillou piqué dans la poche, je ne crache donc pas sur le numérique.
Mais faire aussi de l'analogique, correctement, permet de remettre les choses à leur place.
Re: chambre 20x25
mercredi 12 avril 2023 13:22:27
Merci pour votre retour.

tenalk écrivait:
-------------------------------------------------------
> Thierry08 écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Bonjour pouvez-vous svp développer par rapport
> à
> > votre état de sidération ?
> > Merci
>
> Les raws m'ont parus extraordinairement pauvres en
> valeurs intermédiaires, il faut être hyper
> délicat dans le traitement.
> Ca grille ou sa bouche d'un rien. Et au final,
> malgré tout, pas grand chose en nuances à mon
> goût.
>
> Mais ce qui compte c'est le résultat final vous
> me direz.....et j'ai vu des plan films
> parfaitement exposés et développés et
> parfatitement scannés TRES mal inversés (donc
> avec des négas exploités qu'au 2/3 de leur
> potentiel, à la louche). Et ça plus d'une fois
> et pas chez des amateurs.
> De toute façon le néga c'est fait pour être
> tiré vont hurler certains :)
>
> Et j'ai vu des images issues de capteurs MF
> numériques plaisantes à regarder avec un aspect
> analogique convaincant, au point de me faire avoir
> par le réalisme des couleurs (même si le
> contraste était lui franchement nihiliste sur les
> hautes et les ombres).
>
> Personellement j'ai toujours un compact APS-c avec
> son petit caillou piqué dans la poche, je ne
> crache donc pas sur le numérique.
> Mais faire aussi de l'analogique, correctement,
> permet de remettre les choses à leur place.

Thierry
Re: chambre 20x25
mercredi 12 avril 2023 15:50:23
> Il suffit de télécharger des raws de moyen
> format Hasselblad ou Fuji et de comparer à un
> scan de plan film.
> Je l'ai fait encore tout récemment et j'ai été
> sidéré, et c'est un euphémisme.
>
> Je pense qu'on peut avoir de très bonnes raisons
> d'utiliser l'un ou l'autre, mais pour ma part je
> trouve les deux peu comparables sérieusement.

Merci de développer en effet.
Re: chambre 20x25
mercredi 12 avril 2023 19:41:13
C'est le débile qui parle...

Je ne vois pas comment un capteur numérique moyen format peut concurrencer un plan film 50x60cm en fp4 ou 30x50cm en delta 100...

Mr Bigler est appelé à l'accueil, pouvez-vous nous parler de la capacité de résolution des objectifs pour une surface donnée?
Re: chambre 20x25
mercredi 12 avril 2023 19:51:22
alexandr écrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est le débile qui parle...

C'est son droit

> Je ne vois pas comment un capteur numérique moyen
> format peut concurrencer un plan film 50x60cm en
> fp4 ou 30x50cm en delta 100...

La comparaison parlait Fuji GFX 100 ou 50 avec une chambre 8x10 et possiblement en couleur.

Le Capteur du GFX 100 passe 130 Pl/mm et offre un rendement exceptionnel à ses optiques, on peut donc cibler sur du 120 Pl/mm pour le couple et notre film 8x10 propose 140 Pl/mm mais avec des optiques nettement moins performante dans l'absolu et un rendement assez moyen, le couple optique film va nous proposer 20-25 pl/mm.

Donc on a pour le grand côté du GFX 100 : 40 mm x 120 pl/mm = 4800 Pl
Et du côté du 8x10 on a pour le grand côté : 250 x 20 = 5000 Pl

Tout cela à la louche, mais on voit clairement que nous sommes très proche.
En N&B c'est autre chose, il y a d'autres facteurs, dont le fameux grain, qui fait que les comparaisons manquent de sens, le bruit ne peut se comparer au grain.
Re: chambre 20x25
mercredi 12 avril 2023 21:24:00
Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> alexandr écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > C'est le débile qui parle...
>
> C'est son droit
>
> > Je ne vois pas comment un capteur numérique
> moyen
> > format peut concurrencer un plan film 50x60cm
> en
> > fp4 ou 30x50cm en delta 100...
>
> La comparaison parlait Fuji GFX 100 ou 50 avec une
> chambre 8x10 et possiblement en couleur.
>
> Le Capteur du GFX 100 passe 130 Pl/mm et offre un
> rendement exceptionnel à ses optiques, on peut
> donc cibler sur du 120 Pl/mm pour le couple et
> notre film 8x10 propose 140 Pl/mm mais avec des
> optiques nettement moins performante dans l'absolu
> et un rendement assez moyen, le couple optique
> film va nous proposer 20-25 pl/mm.
>
> Donc on a pour le grand côté du GFX 100 : 40 mm
> x 120 pl/mm = 4800 Pl
> Et du côté du 8x10 on a pour le grand côté :
> 250 x 20 = 5000 Pl
>
> Tout cela à la louche, mais on voit clairement
> que nous sommes très proche.
> En N&B c'est autre chose, il y a d'autres
> facteurs, dont le fameux grain, qui fait que les
> comparaisons manquent de sens, le bruit ne peut se
> comparer au grain.


enfin une explication +1
Re: chambre 20x25
jeudi 13 avril 2023 08:47:02
@Alexandr
j'ai développé (plus haut)

Je vous ai dit que les raws me semblaient pauvres en valeurs intermédiaires...j'aurais du préciser "de luminance".

La résolution pure mesure la capacité à enregistrer un contraste fort sur une zone restreinte spatialement.
En effet les lignes de la mire sont blanches ou noires.
Le post de Nestor traite cette notion.

Moi je parlais des nuances de luminance.
Même si votre capteur a une dynamique théorique de 15 IL, son rapport signal/bruit va déterminer sa capacité à enregistrer correctement les valeurs intermédiaires.

Un capteur est un convertisseur analogique/numérique et les contraintes de miniaturisation, de légéreté, de coûts de fabrication n'avantagent pas les performances pures.
Les softs propriétaires vendus avec l'appareil maquillent parfois bcp les résultats.

Par exemple si je convertis en Tiff le brut de capteur de mon APS-c de marque "machin" avec le logiciel "make tiff" je constate que le débruitage que j'avais désactivé totalement dans le soft vendu avec l'appareil n'avait en fait pas été complétement désactivé! et pour cause....ôô

Personnellement je m'en fiche un peu, j'ai assez fait de couleur en 3200 ISO (Fuji Sensia si je me souviens) pour ne pas m'en effrayer, tant que le caillou est bon... pour moi c'est crédible. Même si le bruit numérique N'EST PAS, c'est vrai le bruit de la pellicule.
Mais il faut être conscient de la perte que ça implique, malgré le post-maquillage numérique.

Donc en résumé je suis dubitatif sur le rendu des dégradés de luminances.
Re: chambre 20x25
jeudi 13 avril 2023 09:53:41
Hello
s'ajoute à ces considérations que la film offre un pixel RVB en face de chaque élément de l'image alors qu'une matrice à filtre de bayer fait une moyenne de 3 pixel de large pour deux des composantes R V ou B...
Cela change le paradigme de résolution "mire" et "vraie vie"...
Ainsi dans les paysages on peut avoir des fils de téléphones ou ligne à haute tension alors que c'est bien au delà des résolutions film+optique.

Après, ce qui compte, c'est la finalité de l'image après le déclenchement.

J.Ph.
Re: chambre 20x25
jeudi 13 avril 2023 11:10:11
amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------

> Après, ce qui compte, c'est la finalité de
> l'image après le déclenchement.

L'image il n'y a que cela, la nature du sujet, sur le plan technique, ses contrastes, ses fréquences, ses grandes masses, font la qualité d'un sujet, nul besoin de HD super HD pour photographier un poivron en 8x10 en N&B, mais pour en capter les nuances le 8x10, un bon film et une optique bien choisie auront ma préférence.

Pour contre de la HD en couleur de papillons en focus stacking, le Fuji GFX 100 aura ma préférence.

Juste des sujets et des outils, au service d'un projet.
digression : comparaison film-silicium, un sujet inépuisable!
jeudi 13 avril 2023 12:58:13
Bonjour à toutes et à tous !

Le décompte de pixels équivalents de l'Archevêque de Moisenay (que je salue au passage) ne doit pas faire oublier que si l'ont veut passer 120 cy/mm avec un capteur 33x44 mm et 20 cy/mm avec un film 200x250 mm (ce qui donne un décompte total de pixels équivalents assez proche) il faudra re-calculer vos tables de profondeur de champ avec des valeurs de cercle de confusion (CdC) effroyablement serrées ; car le défaut de mise au point, avant tout autre effet, est un bouffeur de paires de lignes terriblement meurtrier.

Soit un CdC de 8 microns pour espérer passer 120 cy/mm ;
et un CdC de 50 microns pour espérer passer 20 cy/mm.

Refaites les calculs de PdC, et accrochez-vous : toute prise de vue au sens de ces critères de netteté va vous sembler impossible.

Les comparaisons entre film et silicium sont toujours sujettes à diverses controverses, ça fait un quart de siècle que cela dure.

Finalement il ne faudrait comparer, visuellement, que des tirages sur papier ou des transparents (diapositives), visibles dans leur totalité, obtenus à partir d'un film ou d'un capteur silicium.
Tirages présentés dans des conditions humainement réalistes.

Quand on voit comment sont mal éclairés les tirages dans pas mal d'expositions ambitieuses, on a un peu de mal à estimer sous de très mauvaises lumières, les belles nuances de gris issues de telle ou telle chaîne de production !

Et à quoi bon scruter une portion d'image agrandie à l'ordinateur couvrant l'équivalent de 5x5 cm d'une surface totale de 2m sur 2 ?

Pour mémoire, j'avais écrit pour GP.info deux articles en 2007 (voir références ci-dessous) ... ça ne nous rajeunit pas.
Il n'y a pas grand chose à changer dans ces deux articles qui présentent uniquement les bases du problème de la comparaison film-silicium, mais qui ne traitent évidemment pas des pré-traitements logiciels secrets appliqués par tous les fabricants de matériel de prise de vue silicium.

Depuis lors, le film n'a guère progressé, bien que les négatifs et diapos couleur actuels soient les meilleurs jamais fabriqués ; et on ne fabrique plus d'optiques de chambre neuves aujourd'hui.

Il est clair qu'en format 20x25 cm, ce n'est pas le film qui limite la résolution des images. Je pense que même en format 6x9 cm, si le film passe 100 cy/mm, ce n'est pas non plus le film qui limite.
Il y a une vingtaine d'années, on avait posé sur un forum moyen-format étazunien la question à un représentant de chez Zeiss : pourquoi le planar 2,8 de 80 (dans ses différentes versions pour le 6x6) n'a-t-il jamais été recalculé  ? Sachant que des tests sur mire indépendants du fabricant ont montré que cette optique utilisée à son meilleur diaph peut passer 100 cy/mm, la réponse du représentant de chez Zeiss était claire : aucun intérêt économique à recalculer un tel objectif.

Alors que les optiques des appareils numériques, leurs capteurs silicium & les logiciels secrets embarqués semblent progresser indéfiniment depuis ces vingt dernières années, surtout du côté des téléphones portables !

Je n'avais pas abordé dans mes articles de 2007 le problème du couplage bruit/résolution lorsqu'on pousse le curseur des zizos au-delà du raisonnable.
Pour en discuter sérieusement, il faudrait au moins avoir une idée du nombre maximal d'électrons qui correspondent à la saturation du photo-détecteur ; et plus les pixels sont petits, moins on peut y stocker d'électrons. Donc plus on a de bruit propre.
Donc avec un curseur poussé jusqu'aux zizos hors norme, je ne vois pas comment on peut faire pour masquer le bruit sans procéder à des fusions de pixels astucieusement calculées.

Je me rappelle avec émotion la conférence donnée à Montreux (CH-VD) en 2007, par la professeure Sabine Süsstrunk de l'EPFL, une spécialiste du traitement des images numériques.
Elle commençait sa présentation en disant : « L'image numérique n'existe pas », et elle montrait comment à partir du même tableau de valeurs numériques, on peut obtenir des images (en l'occurrence : projetées devant le public) très différentes.

Lorsqu'on lui posa la question (en 2007 !) de savoir si on allait vers un plafonnement du nombre de pixels dans les capteurs silicium, elle répondit qu'elle ne voyait pas pour l'instant la course aux nombres de pixels se ralentir, car les armées d'ingénieur(e)s qui travaillent sur les algorithmes de pré-traitement se délectent d'avoir toujours plus de pixels sous la dent pour appliquer toujours plus de calculs sophistiqués ... et jalousement tenus secrets.

Qu'en est-il aujourd'hui 16 années plus tard ?

Il me semble qu'il y a tout de même un certain tassement de la course aux pixels ; mais le succès du Fuji avec capteur 33x44 mm est tel que, peut-être, on verra un nouveau modèle avec 200 Mpix ?
À quoi bon ? Sachant déjà qu'à 120 cy/mm toute prise de vue avec un diaph plus fermé que f/8 est absolument limitée par la diffraction.
Avec 160 cy/m et un CdC de 6 microns vous recalculerez vos tables de PdC au diaphragme 5,6 et on en reparlera...


Des lectures dans nos archives ...
Film contre silicium : est-ce seulement une question de résolution ? partie 1
https://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-resolution.html

Film contre silicium : est-ce seulement une question de résolution ? Partie II : granularité et bruit
https://galerie-photo.com/film-contre-silicium-bruit.html

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/04/23 16:40 par Emmanuel Bigler (modérateur).
Re: chambre 20x25
jeudi 13 avril 2023 13:27:25
Errata: je voulais dire Fuji Natura 1600 iso et non pas Sensia 3200 iso (chimérique je pense).
Re: chambre 20x25
jeudi 13 avril 2023 17:27:27
Hello

certes, oui, mais non...
il y a au moins une erreur dans votre démonstration M. Emmanuel Bigler (que je salue au passage) qui est que si on monte les iso c'est parce qu'il n'y a pas assez de e- et que donc la question à se poser est combien e- je peux distinguer du sujet par rapport à ceux venant du bruit de lecture...
Ensuite, dans la course aux pixels, vous oubliez Shannon (qui ne manquait pas de critères)...
Ainsi, il est "mathématiquement" intéressant d'avoir 4 à 5 pixels par tache d'Airy pour toute déconvolution en NB et si on ajoute le filtre de bayer, on pourrait passer à 8~10 pixel...

Actuellement, dans un établissement qui vient de passer ses 350 ans, nous re-scannons tout le fond de plaque de verre avec une précision nanométrique car nous avons maintenant la technologie pour exploiter une telle densité de MPx...

Conclusion:
1) on n'a jamais assez de pixel
2) toute augmentation du nombre de pixel doit être conséquente (cela ne sert à rien de changer un 10MPx pour un 12MPx, alors que passer de 10 à 40 ajoute effectivement un pixel entre les pixels...)
3) les limites de courant de fuite/bruit limitent la taille des pixels
4) des petits pixels imposent des optiques très ouvertes, très résolues et donnent une PDC ridicule
3+4= les formats 24x36 et 33x44 ne sont que des étapes avant le retour de capteur 6x9cm voire 9x12cm voire 20x25cm (ce qui était le cas au début des CCD avec RTC (Philips) qui a sorti un CCD format 9x12cm en 1987~88 et canon un C-Mos en 20x25cm il y a 3~5 ans...)

anecdote truculente :
J'ai un dos scanner Phase-one Photophase de 36MPx RVB de 14µm de côté qui datte des années 1985 environ, en format 6x7cm et dont très peu d'optiques de chambre ne résout pas le pixel...
Il y avait aussi à l'époque le PowerPhase-PC (si je me souviens bien) qui passait 128MPx RVB dans le même format...

J.Ph.
Re: digression : comparaison film-silicium, un sujet inépuisable!
jeudi 13 avril 2023 19:57:20
Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------

> Soit un CdC de 8 microns pour espérer passer 120
> cy/mm ;
> et un CdC de 50 microns pour espérer passer 20
> cy/mm.
>
> Refaites les calculs de PdC, et accrochez-vous :
> toute prise de vue au sens de ces critères de
> netteté va vous sembler impossible.

C'est le paradoxe du plus c'est net, moins c'est net ...
Re: digression : comparaison film-silicium, un sujet inépuisable!
jeudi 13 avril 2023 20:54:13
Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Emmanuel Bigler écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Soit un CdC de 8 microns pour espérer passer
> 120
> > cy/mm ;
> > et un CdC de 50 microns pour espérer passer 20
> > cy/mm.
> >
> > Refaites les calculs de PdC, et
> accrochez-vous :
> > toute prise de vue au sens de ces critères de
> > netteté va vous sembler impossible.
>
> C'est le paradoxe du plus c'est net, moins c'est
> net ...
oui et non, la PDC ne dépend que du grandissement final de l'image...
simplement, + c'est petit, + ça exige une grande ouverture
Re: digression : comparaison film-silicium, un sujet inépuisable!
jeudi 13 avril 2023 21:05:49
amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Emmanuel Bigler écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > Soit un CdC de 8 microns pour espérer passer
> > 120
> > > cy/mm ;
> > > et un CdC de 50 microns pour espérer passer
> 20
> > > cy/mm.
> > >
> > > Refaites les calculs de PdC, et
> > accrochez-vous :
> > > toute prise de vue au sens de ces critères
> de
> > > netteté va vous sembler impossible.
> >
> > C'est le paradoxe du plus c'est net, moins
> c'est
> > net ...


> oui et non, la PDC ne dépend que du grandissement
> final de l'image...

Et non, elle dépend du CdC acceptable, et si la résolution tend vers l'infini, la PdC tend vers zéro ...

> simplement, + c'est petit, + ça exige une grande
> ouverture

Oui, le F/1 des optiques des optiques dédiées à l'édition de chips
Re: chambre 20x25
vendredi 23 juin 2023 10:41:27
Hello
certes, certes, mais en final
tu mets ton optique à F22~F32 pour avoir l'angle de couverture pour tes mouvements et ton format et tu charges ton châssis 8x10 en 400asa parce que sa résolution linéaire est suffisante en regard de la diffraction de F22~F32...
On pourrait rêver de PF gigapixel en format 8x10, cela ne changerait que très peu l'image finale.

J.Ph.
Re: chambre 20x25
vendredi 23 juin 2023 11:25:04
amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello
> certes, certes, mais en final
> tu mets ton optique à F22~F32 pour avoir l'angle
> de couverture pour tes mouvements et ton format et
> tu charges ton châssis 8x10 en 400asa parce que
> sa résolution linéaire est suffisante en regard
> de la diffraction de F22~F32...
> On pourrait rêver de PF gigapixel en format 8x10,
> cela ne changerait que très peu l'image finale.

Cela semble moins net avec un film haute résolution, la structure de l'image est trop éloignée de l'image ...
Re: chambre 20x25
samedi 24 juin 2023 09:23:20
Hi. Pour avoir eu une Lotus 8x10, fabricant autrichien bois cerisier,juste exceptionnel
Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent poster des messages dans ce forum.

Cliquez ici pour vous connecter