Sujet - objectif

Bonjour,

J'ai une Sinar P2 et je m'interroge sur la distance du sujet et le rapport à l'objectif.
Est-ce que l'on choisi d'abord l'objectif puis l'on place le sujet en rapport ou l'inverse?

Typiquement avec un objectif macro qui a peu de profondeur de champ.

Merci de vos lumières...

À priori d'abord le sujet puis l'objectif,surtout en macro

en macro, c'est le rapport de grandissement qui est le premier critère à définir.

Cordialement ; Jean.

Cécile écrivait:
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> Bonjour,
>
> J'ai une Sinar P2 et je m'interroge sur la
> distance du sujet et le rapport à l'objectif.

Excellente machine

> Est-ce que l'on choisi d'abord l'objectif puis
> l'on place le sujet en rapport ou l'inverse?

Pour les sujets proxi-macro-micro (donc à partir de 100x125 cm et inférieurs en 4x5) :

On a un sujet, ses dimensions, on a un film ses dimensions, on peut établir une fraction entre le sujet et le film,
Pour chaque famille de fraction, il y a une optique idéale (il faut plein d'optique pour les grandissements entre 1/10 et 10/1), il faut donc faire un petit calcul pour choisi cette optique.
Ensuite comme on connait le grandissement, on calcule le tirage nécessaire pour l'optique choisie,
On monte l'optique et on ajuste le tirage selon le calcul plus haut.
On fera la mise au point en déplaçant la chambre, soit à l'aide d'un rail, soit en utilisant un tapis pour la faire glisser.

> Typiquement avec un objectif macro qui a peu de
> profondeur de champ.

La PdC est extrêmement faible en proxi-micro-macro

D'autant plus faible que l'on balance entre PdC et diffraction, entre deux maux choisir le moindre

> Merci de vos lumières...

Hello

Cécile écrivait:
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> Bonjour,
>
> J'ai une Sinar P2 et je m'interroge sur la
> distance du sujet et le rapport à l'objectif.
> Est-ce que l'on choisi d'abord l'objectif puis
> l'on place le sujet en rapport ou l'inverse?
>
> Typiquement avec un objectif macro qui a peu de
> profondeur de champ.
>
> Merci de vos lumières...

Personnellement...
connaissant le sujet (dimension, mobilité...) je choisi l'objectif et l'appareil adapté au rapport de reproduction voulu.
puis je fais la MAP.
Bien-sûr, le choix de l'objectif est certes fonction du rapport de grandissement mais aussi de la perspective voulue suivant l'importance de l'arrière plan (j'ai déjà fait de la proxi de champignon avec un 12mm en 24x36 pour intégrer l'église dans le champ...)
On peut faire du "G=1/4" avec tout plein de focales accessibles comme les APO-Ronar...

J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
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j'ai déjà fait de la proxi de
> champignon avec un 12mm en 24x36 pour intégrer
> l'église dans le champ...)

> J.Ph.

Bon exemple, si la scène n'est pas définie en 3 dimensions, avec ses exigences ou tolérances en netteté, il me semble difficile d'envisager une sélection d'objectifs.
Donc définir un sujet (ou groupe de sujets) et choisir l'objectif en fonction.

Si c'est un groupe de sujets, il faut aussi définir la taille relative des sujets entre eux, car d'une focale à l'autre, les proportions seront très différentes. Et aurez vous le recul éventuel nécessaire à disposition?

Dessinez votre scène telle que vous voulez la voir et telle qu'elle est objectivement (vous incluant), peut-être serait-ce un point de départ?

Juste pour exemple :

Au cours d'un stage, nous avons utilisé un 14 mm F/2,8 Orthoscopique Canon à PO pour faire du X40 en 8x10 de crosse de fougère, tirage 560 mm et ouverture relative F/112 ... La diffraction est déjà là avec toute sa puissance, il nous reste seulement 6 pl/mm, mais c'est suffisant pour du contact ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/10/23 14:55 par Nestor Burma.

Bonjour Henri, combien de paires de lignes pour un contact satisfaisant qui n'est pas destiné à un agrandissement en 8x10?

bellegarde écrivait:
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> Bonjour Henri, combien de paires de lignes pour un
> contact satisfaisant qui n'est pas destiné à un
> agrandissement en 8x10?

Entre 4 & 6 pl/mm, on est au top de ce que peut voir un œil performant le nez sur le tirage ...

Merci.

Nestor Burma écrivait:
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> Cécile écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Bonjour,
> >
> > J'ai une Sinar P2 et je m'interroge sur la
> > distance du sujet et le rapport à l'objectif.
>
> Excellente machine
>
> > Est-ce que l'on choisi d'abord l'objectif puis
> > l'on place le sujet en rapport ou l'inverse?
>
> Pour les sujets proxi-macro-micro (donc à partir
> de 100x125 cm et inférieurs en 4x5) :
>
> On a un sujet, ses dimensions, on a un film ses
> dimensions, on peut établir une fraction entre le
> sujet et le film,
> Pour chaque famille de fraction, il y a une
> optique idéale (il faut plein d'optique pour les
> grandissements entre 1/10 et 10/1), il faut donc
> faire un petit calcul pour choisi cette optique.
> Ensuite comme on connait le grandissement, on
> calcule le tirage nécessaire pour l'optique
> choisie,
> On monte l'optique et on ajuste le tirage selon le
> calcul plus haut.
> On fera la mise au point en déplaçant la
> chambre, soit à l'aide d'un rail, soit en
> utilisant un tapis pour la faire glisser.
>
> > Typiquement avec un objectif macro qui a peu de
> > profondeur de champ.
>
> La PdC est extrêmement faible en
> proxi-micro-macro
>
> D'autant plus faible que l'on balance entre PdC et
> diffraction, entre deux maux choisir le moindre
>
> > Merci de vos lumières...

Merci à Cécile pour cette question et merci à Henri pour ces infos.
Cependant il me reste une inconnue : comment sait on pour quelle optique on peut utiliser en fonction de la « fraction » calculée? Autre façon de voir : comment classer les quelques optiques dont je dispose?
Merci,
Marc.

MarcS écrivait:
-------------------------------------------------------

> Merci à Cécile pour cette question et merci à
> Henri pour ces infos.
> Cependant il me reste une inconnue : comment sait
> on pour quelle optique on peut utiliser en
> fonction de la « fraction » calculée? Autre
> façon de voir : comment classer les quelques
> optiques dont je dispose?
> Merci,
> Marc.

La méthode :

Grand Format Chambre & proxi-micro-macro photo

Soit une prise de vue au format

Calculez la Focale (F) dite normale ou Diagonale du format

Soit un sujet à reproduire ; dimension sujet (DS)
Soit une reproduction ; dimension sur le dépoli (DD)

Calculez le Grandissement (G) (DS/DD)

Calculez le Tirage maximum admissible (T) (T<2F) (le postulat c'est que le tirage ne doit jamais dépasser 2 fois la focale dite normale

Calculez la focale (F) optimum pour ce travail (F = T/(1+G))

Choisir une focale réelle adaptée au projet dans votre armoire à optique

Calculez le Tirage (T) optimum pour ce travail (T = F x (1+G))

Diaphragme choisi relatif calculé pour l'infini (Mention gravée sur l'optique)

Calculez le diaphragme physique (dimension réelle) = F/valeur relative

Calculez le diaphragme relatif au problème posé = T/Diamètre Diaphragme

Calculez La Distance Sujet Optique (DO = Fx(1+1/G))

Table de diffraction, jusqu'où ne pas aller trop loin

Limites de Résolutions imposées par la diffraction

Diaphragme relatif Résolution théorique Résolution Réelle Conditions d'utilisation
Optique Optique + Film résolution théorique du film 130 PL/mm

Règle de l'inverse de la racine de la somme des carré des inverses : 1/RACINE(1/limite de diffraction^2+1/résolution film^2)
Loi ou règle, non démontrée à ce jour, mais vérifiée dans la pratique ...

à : F/360,00 2 PL/mm 2 PL/mm Agrandissement X1
à : F/256,00 3 PL/mm 3 PL/mm Agrandissement X1
à : F/180,00 4 PL/mm 4 PL/mm Agrandissement X1
à : F/128,00 6 PL/mm 6 PL/mm Agrandissement X1
à : F/90,00 8 PL/mm 8 PL/mm Agrandissement X2
à : F/64,00 12 PL/mm 12 PL/mm Agrandissement X3
à : F/45,00 17 PL/mm 17 PL/mm Agrandissement X4
à : F/32,00 23 PL/mm 23 PL/mm Agrandissement X6
à : F/22,00 34 PL/mm 33 PL/mm Agrandissement X8
à : F/16,00 47 PL/mm 44 PL/mm Agrandissement X11
à : F/11,00 68 PL/mm 60 PL/mm Agrandissement X15
à : F/08,00 94 PL/mm 76 PL/mm Agrandissement X19
à : F/05,60 134 PL/mm 93 PL/mm Agrandissement X23
à : F/04,00 188 PL/mm 107 PL/mm Agrandissement X27
à : F/02,80 268 PL/mm 117 PL/mm Agrandissement X29
à : F/02,00 375 PL/mm 123 PL/mm Agrandissement X31
à : F/01,40 536 PL/mm 126 PL/mm Agrandissement X32
à : F/01,00 750 PL/mm 128 PL/mm Agrandissement X32

Note : j'ai un tableau Excel pour faire tous ces calculs c'est plus simple et cela permet de faire toute sorte de simulation

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------

> Note : j'ai un tableau Excel pour faire tous ces
> calculs c'est plus simple et cela permet de faire
> toute sorte de simulation

La feuille de calcul Excel serait-elle disponible, éventuellement ?

tenalk écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Note : j'ai un tableau Excel pour faire tous
> ces
> > calculs c'est plus simple et cela permet de
> faire
> > toute sorte de simulation
>
> La feuille de calcul Excel serait-elle disponible,
> éventuellement ?

Ce n'est pas toujours facile d'utiliser les tableaux Excels d'un tiers, mais vous pouvez essayer

[www.grosfichiers.com]

Merci !

Hello

MarcS écrivait:
-------------------------------------------------------
...
>
> Merci à Cécile pour cette question et merci à
> Henri pour ces infos.
> Cependant il me reste une inconnue : comment sait
> on pour quelle optique on peut utiliser en
> fonction de la « fraction » calculée? Autre
> façon de voir : comment classer les quelques
> optiques dont je dispose?
> Merci,
> Marc.

en première approximation, vous pouvez classer vos objectifs en fonction de leur rendu et de leur résolution (c'est différent, si si) suite à des tests réalisés lors de l'achat par exemple, sur un sujet représentatif de vos besoins et projets moyens...

On peut classer les objectifs suivant le grandissement d'optimisation...
On sait (si on a lu les doc et que l'on les a comprises) que chez Rodenstock, sironar, rodagon, rodagon-D, rodagon-W (et toutes leurs variantes N, APO, à liseré blanc, rose, rouge...) sont les mêmes plamast avec juste une optimisation de la distorsion à grandissement choisi (par celui qui a calculé l'objectif...). Idem chez Schneider avec symmar/componon
On sait que chez Leitz/Nikon/Zeiss les optiques de banc de reproduction (summar, luminar, photar, macro-nikkor) sont optimisé pour un grandissement.
On sait que les dialyt comme les apo-ronar sont optimisés pour 1/1...

On peut aussi classer les objectifs par :
marque (rendu colorimétrique)
millésimes (rendu général)

On peut aussi tester ses optiques relativement rapidement avec une mire siemens...

J.Ph.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> MarcS écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Merci à Cécile pour cette question et merci
> à
> > Henri pour ces infos.
> > Cependant il me reste une inconnue : comment
> sait
> > on pour quelle optique on peut utiliser en
> > fonction de la « fraction » calculée?
> Autre
> > façon de voir : comment classer les quelques
> > optiques dont je dispose?
> > Merci,
> > Marc.
>
> La méthode :
>
> Grand Format Chambre & proxi-micro-macro photo
>
> Soit une prise de vue au format
>
> Calculez la Focale (F) dite normale ou Diagonale
> du format
>
> Soit un sujet à reproduire ; dimension sujet
> (DS)
> Soit une reproduction ; dimension sur le dépoli
> (DD)
>
> Calculez le Grandissement (G) (DS/DD)
>
> Calculez le Tirage maximum admissible (T) (T<2F)
> (le postulat c'est que le tirage ne doit jamais
> dépasser 2 fois la focale dite normale
>
> Calculez la focale (F) optimum pour ce travail (F
> = T/(1+G))
>
> Choisir une focale réelle adaptée au projet dans
> votre armoire à optique
>
> Calculez le Tirage (T) optimum pour ce travail (T
> = F x (1+G))
>
> Diaphragme choisi relatif calculé pour l'infini
> (Mention gravée sur l'optique)
>
> Calculez le diaphragme physique (dimension
> réelle) = F/valeur relative
>
> Calculez le diaphragme relatif au problème posé
> = T/Diamètre Diaphragme
>
> Calculez La Distance Sujet Optique (DO =
> Fx(1+1/G))
>
> Table de diffraction, jusqu'où ne pas aller trop
> loin
>
> Limites de Résolutions imposées par la
> diffraction
>
> Diaphragme relatif Résolution
> théorique Résolution Réelle Conditions
> d'utilisation
> Optique Optique + Film résolution théorique du
> film 130 PL/mm
>
> Règle de l'inverse de la racine de la somme des
> carré des inverses : 1/RACINE(1/limite de
> diffraction^2+1/résolution film^2)
> Loi ou règle, non démontrée à ce jour, mais
> vérifiée dans la pratique ...
>
> à : F/360,00 2 PL/mm 2 PL/mm
> Agrandissement X1
> à : F/256,00 3 PL/mm 3 PL/mm
> Agrandissement X1
> à : F/180,00 4 PL/mm 4 PL/mm
> Agrandissement X1
> à : F/128,00 6 PL/mm 6 PL/mm
> Agrandissement X1
> à : F/90,00 8 PL/mm 8 PL/mm
> Agrandissement X2
> à : F/64,00 12 PL/mm 12 PL/mm Agrandissement X3
> à : F/45,00 17 PL/mm 17 PL/mm Agrandissement X4
> à : F/32,00 23 PL/mm 23 PL/mm Agrandissement X6
> à : F/22,00 34 PL/mm 33 PL/mm Agrandissement X8
> à : F/16,00 47 PL/mm 44 PL/mm Agrandissement
> X11
> à : F/11,00 68 PL/mm 60 PL/mm Agrandissement
> X15
> à : F/08,00 94 PL/mm 76 PL/mm Agrandissement
> X19
> à : F/05,60 134 PL/mm 93 PL/mm Agrandissement
> X23
> à : F/04,00 188 PL/mm 107 PL/mm Agrandissement
> X27
> à : F/02,80 268 PL/mm 117 PL/mm Agrandissement
> X29
> à : F/02,00 375 PL/mm 123 PL/mm Agrandissement
> X31
> à : F/01,40 536 PL/mm 126 PL/mm Agrandissement
> X32
> à : F/01,00 750 PL/mm 128 PL/mm Agrandissement
> X32
>
> Note : j'ai un tableau Excel pour faire tous ces
> calculs c'est plus simple et cela permet de faire
> toute sorte de simulation

Merci Henri pour l'explication et le fichier.
Marc.

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello
>
> MarcS écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> ...
> >
> > Merci à Cécile pour cette question et merci
> à
> > Henri pour ces infos.
> > Cependant il me reste une inconnue : comment
> sait
> > on pour quelle optique on peut utiliser en
> > fonction de la « fraction » calculée?
> Autre
> > façon de voir : comment classer les quelques
> > optiques dont je dispose?
> > Merci,
> > Marc.
>
> en première approximation, vous pouvez classer
> vos objectifs en fonction de leur rendu et de leur
> résolution (c'est différent, si si) suite à des
> tests réalisés lors de l'achat par exemple, sur
> un sujet représentatif de vos besoins et projets
> moyens...
>
> On peut classer les objectifs suivant le
> grandissement d'optimisation...
> On sait (si on a lu les doc et que l'on les a
> comprises) que chez Rodenstock, sironar, rodagon,
> rodagon-D, rodagon-W (et toutes leurs variantes N,
> APO, à liseré blanc, rose, rouge...) sont les
> mêmes plamast avec juste une optimisation de la
> distorsion à grandissement choisi (par celui qui
> a calculé l'objectif...). Idem chez Schneider
> avec symmar/componon
> On sait que chez Leitz/Nikon/Zeiss les optiques de
> banc de reproduction (summar, luminar, photar,
> macro-nikkor) sont optimisé pour un
> grandissement.
> On sait que les dialyt comme les apo-ronar sont
> optimisés pour 1/1...
>
> On peut aussi classer les objectifs par :
> marque (rendu colorimétrique)
> millésimes (rendu général)
>
> On peut aussi tester ses optiques relativement
> rapidement avec une mire siemens...
>
> J.Ph.

Merci JP :)

Marc.

J'ai bien peur que l'étalage ostentatoire et suffisant de technicité photographique de nos grands pédants n'ait complètement effrayé voire perdu notre amie Cécile...

Et puis surtout, ils vous ont oublié et alimentent ce fil chacun de leur ego ;-)))

Il semblerait que ces personnes n'aient jamais été débutantes, ou qu'elles aient enfouis au plus profond de leur mémoire cette délicieuse période faite de découvertes et d'apprentissages...

Si jamais, Cécile vous repassez par ce forum, et que vous avez envie d'avoir des réponses simple à des questions simples et progresser dans votre apprentissage, n'hesitez pas a prendre contact avec moi, pour en discuter au téléphone, ce sera beaucoup plus simple et moins stressant ;-)

Il suffit de cliquer sur mon nom en haut du message pour faire apparaître mon adresse mail...

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'ai bien peur que l'étalage ostentatoire et
> suffisant de technicité photographique de nos
> grands pédants n'ait complètement effrayé voire
> perdu notre amie Cécile...
>
> Et puis surtout, ils vous ont oublié et
> alimentent ce fil chacun de leur ego ;-)))
>
> Il semblerait que ces personnes n'aient jamais
> été débutantes, ou qu'elles aient enfouis au
> plus profond de leur mémoire cette délicieuse
> période faite de découvertes et
> d'apprentissages...
>
> Si jamais, Cécile vous repassez par ce forum, et
> que vous avez envie d'avoir des réponses simple
> à des questions simples et progresser dans votre
> apprentissage, n'hesitez pas a prendre contact
> avec moi, pour en discuter au téléphone, ce sera
> beaucoup plus simple et moins stressant ;-)
>
> Il suffit de cliquer sur mon nom en haut du
> message pour faire apparaître mon adresse mail...


Le comique de service ...

Cécile écrivait:
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> Bonjour,
>
> J'ai une Sinar P2 et je m'interroge sur la
> distance du sujet et le rapport à l'objectif.
> Est-ce que l'on choisi d'abord l'objectif puis
> l'on place le sujet en rapport ou l'inverse?
>
> Typiquement avec un objectif macro qui a peu de
> profondeur de champ.
>
> Merci de vos lumières...


La méthode empirique, la plus simple et la plus efficace.
Je suppose que vous n'avez pas 36 optiques sous le coude.
Donc, vous choisissez votre angle, et vous regardez le résultat sur le dépoli.
Sauf bien sûr, si votre passion, c'est les maths et non la photo...

------------------------------------------------------------------------------------------
Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

"vous regardez le résultat sur le dépoli"

Je pense que le personne a déjà regardé à travers le dépoli,
bien entendu, elle a mis le courant pour avoir de la lumière...(rires)

Je crois que le pire des égos est de ne pas exposer sa méthode à la lecture de tout le monde
et de crier que ce tout ce qu'on lit est compliqué, et que les autres blablabla.
Heureusement la science et la technologie ne se sont pas construictes comme cela, les ponts ne tiendront pas.

Exactement.

D'ailleurs je n'ai pas bien compris ce que venait faire cette histoire d'égo dans certain commentaire; il s'agit avant tout d'une méthode on ne peut plus claire, dont la mise en oeuvre est de plus grandement facilitée par le fichier Excel, et qui illustre parfaitement la différence d'approche entre chambre et petit format... gageons d'ailleurs que cette question reviendra d'ici peu sur le forum.

On peut imaginer que son auteur ait perdu de vue le contexte macro (ou même proxi, qui arrive bien vite en 8x10), alors que la précision de la question suggère que de notre demanderesse n'est point en détresse, au grand dam du Zorro du forum :-)