couple film/dev pour réalisation zone plate

Bonsoir à tous,

Je vais réaliser des zone plates sur film 120. Je n'utilise qu'un couple film révélateur (Delta100 et Tanol de W. Moersch) dans ma pratique habituelle, que je vais essayer.
Si certains d'entre vous ont une expérience de ce genre de choses ou de la repro en général, et ont des suggestions de couples films révélateurs adaptés, je suis preneur !

Hubert
[diagonale-du-flou.fr]

Bonsoir !
J'ai une expérience de fabrication de réseaux zonés de Fresnel mais j'avais eu accès à un générateur de photomasques en chrome sur verre. Les réseaux étaient ensuite fabriqués par copie-contact à partir de l'original, copie sur un support en verre recouvert d'aluminium et de résine. La limite de résolution dans ce processus de copie était de l'ordre de 100 cy/mm (5 microns blanc - 5 microns noir)

J'imagine que vous souhaitez faire une photo-réduction d'un dessin sur papier vers un film ?
Et j'imagine également que votre réseau zoné de départ est binaire sans niveaux de gris c'est à dire avec du noir et du blanc ?
Et j'imagine également que vous souhaitez obtenir une copie réduite binaire sans niveaux de gris ?
Auquel cas au siècle dernier on aurait pris un film pour microfilm ou pour arts graphique "au trait" et le révélateur à grand contraste qui va avec.
Je ne suis pas certain que les films au trait existent toujours.
Vous pouvez partir sur du film pour microfilm comme l'agfa copex pan qui est toujours disponible et le développer avec le révélateur recommandé pour le microfilm
Vous pouvez aussi chercher du côté des films ortho comme l'lford ortho plus et prendre un révélateur à grand conraste.

La question des détails les plus fins à enregistrer s'explique par la dimension de la plus petite zone en bord de réseau.
Voir cette discussion de 2008 dans nos archives ; en résumé, pour un réseau zoné de 150 mm de focale avec une centaine de cercles il faut passer 50 cy/mm ce qui n'est pas insurmontable mais demande un montage et une prise de vue soignés.
https://www.galerie-photo.org/n2-f1-59658.html

E.B.

Hello

sujet interessant !

questions à hubert:
pourquoi le film 120?
quelle taille optique finale des zones plates?
avec quel appareil / objectif comptez-vous faire cela?

Personnellement, je tenterai de faire cela avec du film RPX-25 / Efke-25 car le support est transparent (=/= translucide) avec un révélateur énergique à grain fin (kodak D-11? rodinal ?)
en 24x36 avec un zeiss makro-planar 100F2.0 ZF/ZF2 ou un leitz summar 12cm pour passer les 200pl/mm...

J.Ph.

Un film HD lith serait une bonne option, avec un gamma bien au dessus de 1, un néga encore assez doux et un contretype un peu plus dur sur le même film ...

Bonsoir,
Merci pour les retours, je fais une réponse globale

l'objectif est de réaliser des zone plates "binaires" et continues sur négatif d'après un positif imprimé.
Focale 50mm, et une dizaine de zones, 15 si possible

sur film120 car je veux essayer avec le matériel que j'ai sous la main, et je n'ai rien d'analogique en petit format... j'ai un tessar 75mm qui je l'espère donnera quelque chose d'utilisable

l'idée est de fabriquer puis comparer le rendu de ces deux optiques binaires/continues avec des étudiants (physique), et en parallèle de les utiliser pour un projet plus pictural et personnel...

je vais essayer la RPX 25 et l'ortho plus qui sont toutes deux disponibles en 120. Et je dois bien avoir un fond de rodinal qui traîne...
Je ferai un retour sur ce fil !

Hubert
[diagonale-du-flou.fr]

focale 50 mm
si la longueur d'onde de travail est λ = 0,55 micron le paramètre r₁ = (2 λ f)^1/2 vaut 0,24 mm.
Si on part sur 25 zones pour simplifier le calcul, ça nous fait un rayon maxi r_n = r₁(n)^1/2 de 0,24x5 = 1,2 mm - diamètre maxi 2,4 mm

Pour remplir ne serait-ce qu'un format 4,5x6 de film 120 ce n'est plus un simple banc de repro qui est nécessaire, c'est un photo-répéteur ;-)
Blague à part il faudra multiplier les motifs sur le papier de départ pour remplir correctement le format d'image de motifs multiples !

Nombre d'ouverture géométrique = 50/2,4 ~= 21
Ce ne sera pas un foudre de guerre de luminosité, mais ce sera déjà mieux qu'un sténopé optimal de 50 mm de focake  : trou de 0,25mm de diamètre (valeur très proche de celle du paramètre r₁ du réseau zoné)
Nombre d'ouverture de ce sténopé  : 50/0,25 = 200

Plus petite période à enregistrer en bord de champ pour f=50 mm et 25 zones : 0,24/(2x5) = 0,024 mm = 24 microns soit 42 cy/mm c'est très raisonnable.

On ne va pas en dire plus : il faut laisser les étudiants bosser un peu ;-)

Pour info le microfilm copex pan fut disponible en film 120 il y a quelques années.

E.B.

J'avais, il y a quelque années, rédigé un document explicatif à propos du réseau zoné de Fresnel.
Ce pdf pourra intéresser celles et ceux qui veulent en savoir plus, en particulier savoir d'où sortent les formules.

reseau-zone-fresnel-centres-N-ou-B-et-explications.pdf

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> Pour info le microfilm copex pan fut disponible en
> film 120 il y a quelques années.

Il semble toujours en vente chez MACODIRECT.
[www.macodirect.de]

Hello

hubert13 écrivait:
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> Bonsoir,
...
>
> sur film120 car je veux essayer avec le matériel
> que j'ai sous la main, et je n'ai rien
> d'analogique en petit format... j'ai un tessar
> 75mm qui je l'espère donnera quelque chose
> d'utilisable
> ...
> Je ferai un retour sur ce fil !

on parle d'une optique avec 40 à 160 pl/mm de résolution pour espérer sortir un motif de 40 pl/mm avec un contraste acceptable...
Si votre Tessar 75mm est celui d'un rollei-bi, j'ai des doutes...
si c'est un S-Tessar ou Tessar-S, peut-être

J.Ph.

Bonjour a tous,

Question d'ignorant, a quoi ça sert des réseau de zones ?

Cordialement E.

Emmanuel. écrivait:
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> Bonjour a tous,
>
> Question d'ignorant, a quoi ça sert des réseau
> de zones ?
>
> Cordialement E.

C'est une optique, un cousin du sténopé mais en beaucoup plus lumineux ...

Un fabricant Breton [s192257538.onlinehome.fr]

> Question d'ignorant, a quoi ça sert ...

Un réseau zoné de Fresnel ?

>> C'est une optique, un cousin du sténopé mais en beaucoup plus lumineux ...

... mais affecté d'énormément de lumière parasite, car le réseau zoné de Fresnel le plus simple à fabriquer, à transmission binaire (comme expliqué dans ce document) se comporte comme la combinaison d'un verre plat, d'une lentile mince convergente et d'une lentille divergente.
L'image photographique enregistrable derrière le réseau zoné est formée par la lentille convergente, mais il se superpose de la lumière parasite provenant du verre plat et de la lentille divergente.
Néanmoins, si on fait abstraction de la lumière parasite, la limite de résolution des images formées par un réseau zoné de Fresnel est beacoup plus petite que celle d'un sténopé, fût-il optimal.
La limite de résolution dans une image de réseau zoné de Fresnel est égal à l'écart centre à centre entre les deux zones périphériques les plus fines.
Dans un sténopé optimal pour une distance de projection de 50 mm (je n'aime pas parler de focale pour un truc qui ne focalise pas grand chose !) le diamètre du trou est de l'ordre de 0,25 mm et les détails les plus fins dans l'image formée par ce sténopé sont de l'ordre du diamètre du trou, donc pas plus fins que ces 0,25 mm ce qui fait 4 cy/mm.

Dans un réseau zoné de Fresnel binaire prévu pour une focale de 50 mm comme expliqué plus haut, avec 25 zones la plus petite période des zones en bord de champ est de 24 microns, ce qui correspond à la limite de résolution de l'image soit dans les 40 cy/mm.
C'est potentiellement 10 fois mieux en termes de netteté de l'image ... à condition de travailler en éclairage monochromatique, car le réseau zoné est affecté d'un chromatisme longitudinal effroyable.
Donc à usage photographique en enregistrant une gamme de longueurs d'onde entre 0,4 et 0,7 microns on a un effet supplémentaire de brouillage dû au fait que la focale, si elle vaut 50 mm à 0,55 micron, varie entre 41 mm (à 0,7 micron) et 72 mm (à 0,4 micron).

Les réseaux zonés de Fresnel binaires sont utilisés avec succès pour la microscopie avec des rayons X mous dans une gamme de longueur d'onde (1 à 10 nm) où aucune lentille n'est possible. Et où les miroirs ne sont pas faciles à fabriquer.
Réf.
https://www.researchgate.net/publication/229608671_High_power_zone_plates_for_a_soft_X-ray_microscope

On arrive néanmoins aujourd'hui à fabriquer des miroirs pour le domaine UV profond autour de 20 nm. Ces optiques à miroir sont au coeur des machines de photolithographie de dernière génération. Ces optiques à miroir sont des monstres et coûtent une fortune, néanmoins le coût de l'optique est une toute petite fraction du côut total de la machine.
Réf.
https://www.asml.com/en/technology/lithography-principles/lenses-and-mirrors

E.B.

Merci pour vos réponses, on en apprend tout les jours.

Pour compléter la réponse d'E.B. , les limitations / aberrations du réseau zoné donnent un rendu photographique très particulier, notamment dans les hautes lumières où les aberrations chromatiques sont exacerbées.
Un aperçu par exemple dans la galerie de ce photographe [www.samwang.us]
ces défauts/qualités sont liés au fait que l'image est formée par diffraction comme décrit dans le document d'E.B.
et la diffraction par un réseau à bord francs (transition abrupte d'opaque à transparent) crée une image dans le plan de projection mais également d'autres images en avant de ce plan.
l'utilisation d'un réseau "continu" (transition douces d'opaque à transparent) supprime ou atténue fortement ces images supplémentaires
la question initiale concernait l'impression d'un tel réseau sur un négatif, j'ai commandé quelques rouleaux d'agfa copex pour des essais

Hubert
[diagonale-du-flou.fr]

D'aprés ce que j'ai pu lire ici et la, pour avoir un grand contraste, ce qui semble être le besoin pour la création de zones plates, développer le COPEX dans un révélateur papier du type DEKTOL si on ne trouve pas les révélateurs spécifiques qui allaient avec le COPEX pour les usages microfilm (AGFA G3231C), sinon révélateur spécifique du type SPUR DOCUSPEED ou révélateurs au paraformadehyde (GLAF 1967 notice 620 bis).
Solution A
Sulfite de Na 24g
Acide borique cristallisé 7.5g
Hydroquinone 22.5g
Meta bisulfite de K 2.5g
Eau qsp 500ml
Solution B
Sulfite de Na 6g
Bromure de K 1.5g
Trioxymethyléne 7.5g
Eau qsp 500ml
Mélanger A ET B au moment de l'emploi, le révélateur se conserve quelques heures seulement
Développement 2:30 à 3:30 mn - attention a l'agitation.

Les temps dans du NEUTOL NE 1+7 : 4mn, dans du DEKTOL 1+2 3mn. bien entendu il faut faire des essais

zznortz écrivait:
-------------------------------------------------------
> D'aprés ce que j'ai pu lire ici et la, pour avoir
> un grand contraste, ce qui semble être le besoin
> pour la création de zones plates, développer le
> COPEX dans un révélateur papier du type DEKTOL
> si on ne trouve pas les révélateurs spécifiques
> qui allaient avec le COPEX pour les usages
> microfilm (AGFA G3231C), sinon révélateur
> spécifique du type SPUR DOCUSPEED ou
> révélateurs au paraformadehyde (GLAF 1967 notice
> 620 bis).
> Solution A
> Sulfite de Na 24g
> Acide borique cristallisé 7.5g
> Hydroquinone 22.5g
> Meta bisulfite de K 2.5g
> Eau qsp 500ml
> Solution B
> Sulfite de Na 6g
> Bromure de K 1.5g
> Trioxymethyléne 7.5g
> Eau qsp 500ml
> Mélanger A ET B au moment de l'emploi, le
> révélateur se conserve quelques heures
> seulement
> Développement 2:30 à 3:30 mn - attention a
> l'agitation.

Il y a des formules de révélateur à haut contraste avec des produits plus facile à trouver que le Trioxymethyléne/ paraformaldehyde!
Kodak D8, D9, D11, D19.

Le D8 est une vraie BOMBE, facile à faire

Kodak D8 (Révélateur très contraste)
Hydroquinone 45 g ; Sulfite de Sodium 90 g ; Bromure de Potassium 30 g ; Soude Caustique 37 g ; Eau qspf 1000 ml ; Volume d’usage 1

Il convient de parfaitement calculer sa pose et son temps de traitement, une très légère surex et/ou un temps de traitement un peu long, se transforme en film totalement noir bloqué.

Merci pour les recettes,
je vais réaliser un premier essai avec le couple agfa copex / dokuspeed

Hubert
[diagonale-du-flou.fr]

Jean-Paul Mahé écrivait:
>
> Il y a des formules de révélateur à haut
> contraste avec des produits plus facile à trouver
> que le Trioxymethyléne/ paraformaldehyde!
> Kodak D8, D9, D11, D19.

Certainement, cependant le trioxymethyléne n'est pas si difficile a trouver a condition d'avoir un n° de SIRET, c'est encore un produit utilisé dans le milieu hospitalier.
[www.sigmaaldrich.com]
Et ce n'est pas si cher, 50€ le kg environ.

Si on reste dans les produits AGFA avec le film AGFA COPEX
Le KODAK D8 correspond a peu prés à l'AGFA 70 qui se prépare en 2 solutions pour la conservation
La formule GLAF 620bis correspond à l'AGFA 79 qui peut se préparer en une ou 2 solutions pour la conservation (Paralith developer)
L'AGFA 81 est un révélateur qui se conserve bien (Reprolith developer)
L'AGFA 90 est un révélateur Metol Hydroquinone haut contraste

[www.butkus.org]

hubert13 écrivait:
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> Merci pour les recettes,
> je vais réaliser un premier essai avec le couple
> agfa copex / dokuspeed

Je pense que c'est la meilleure combinaison en produits tout préparés
le SPUR DOKUSPEED SL-N est fait spécifiquement pour le film SPUR DSX qui est du AGFA COPEX RAPID et qui est toujours au catalogue SPUR.
[spur-photo.com]

Si on veut atteindre les 600pl/mm du film COPEX RAPIDE, il y a sans doute intérêt à disposer d'une optique de course d'une part, d'autre part d'un système de prise de vue extrêmement rigide et très bien aligné, relevage du miroir avant pdv si utilisation d'un SLR... La prise de vue d'un dessin N&B avec un TLR ROLLEI me semble quand même peu adaptée à ce type de projet surtout que la zone plate ne doit pas faire un diamètre utilisant toute la surface du film, le calage risque de ne pas être facile à réaliser.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/11/23 08:18 par zznortz.

zznortz écrivait:
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> Si on veut atteindre les 600pl/mm du film COPEX
> RAPIDE, il y a sans doute intérêt à disposer
> d'une optique de course d'une part, d'autre part
> d'un système de prise de vue extrêmement rigide
> et très bien aligné, relevage du miroir avant
> pdv si utilisation d'un SLR...

Faut surtout arrêter de rêver ...

Une optique de réduction comme les ultra micro Nikkor [redbook-jp.com] il faut choisir le modèle suivant la taille de la zone plane

Pour 600pl/mm c'est sur, mais c'est en théorie la résolution maximum de ce film.
Mais même pour 60pl/mm il faudra quand même avoir un process extrêmement soigneux si on ne veut pas récupérer de la bouillie pour chats.
J'ai des doutes sur la possibilité de réaliser ce travail avec un appareil photo, je pense qu'un banc de repro bien réglé est indispensable en plus d'une optique adaptée.