Photographier un ekta

Bonjour,

Est que l'on peut arriver à avoir un résultat aussi qualitatif qu'avec un scanner type iqsmart en photographiant numériquement un Ekta ?
Qu'elle serait les conditions pour avoir un très bon résultat, otique macro + assemblage dans Photoshop ? Type d'appareil ?
Bref est-ce que c'est une solution envisageable, sachant que ce qu'il m'intéresse, c'est le résultant plus que le temps passé. Me permettre d'exploiter et de tirer de très grand format (par exemple dans ce cas extrême un 8x10 x10) avec une qualité équivalente à un scanner haut de gamme.

Merci
Xavier

xadm écrivait:
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> Bonjour,
>
> Est que l'on peut arriver à avoir un résultat
> aussi qualitatif qu'avec un scanner type iqsmart
> en photographiant numériquement un Ekta ?
> Qu'elle serait les conditions pour avoir un très
> bon résultat, otique macro + assemblage dans
> Photoshop ? Type d'appareil ?
> Bref est-ce que c'est une solution envisageable,
> sachant que ce qu'il m'intéresse, c'est le
> résultant plus que le temps passé. Me permettre
> d'exploiter et de tirer de très grand format (par
> exemple dans ce cas extrême un 8x10 x10) avec une
> qualité équivalente à un scanner haut de
> gamme.
>
> Merci
> Xavier

Fuji 100 MPix et optique macro, + stitching = à tester

Les professionnels de la numérisation d'archive ont abandonné les scanner depuis au moins 10 ans ...

Ok,
Je vais tester avec un appareil beaucoup plus simple, mais cela devrait me donner une idée. Enfin je pense !
Il y a des conditions particulières à connaitre pour réussir ?
Comment plaquez-vous le négatif ? Verre anti newton ?
Faut-il une mire de Calibration ?
Quelle focale utiliser ? (je peux aussi monter l'appareil sur ma chambre et mettre une optique macro)

Merci.

Bonsoir
Chambre Actus montée sur trépied, tête vers le bas au dessus du néga ou de l'ekta sur la table lumineuse, X1D-50C et Apo Digitar 120 macro, c'est très bien, plus facile qu'on pourrait le penser.
Pour les négatifs couleurs et les ektas, faire attention à l'IRC de la source de lumière.

xadm écrivait:
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> Ok,
> Je vais tester avec un appareil beaucoup plus
> simple, mais cela devrait me donner une idée.
> Enfin je pense !

La procédure sera la même qq soit l'appareil ...

> Il y a des conditions particulières à connaitre
> pour réussir ?

Table lumineuse, IRC haut de gamme, TC 4000-5000 K, bonne répartition, et pour les grandissement important, montage à l'huile

> Comment plaquez-vous le négatif ? Verre anti
> newton ?

Un verre adapté à du X10, il faut tester, et pourquoi pas anti newton

> Faut-il une mire de Calibration ?

Cela peut aider, mais ce n'est pas un absolu, cela dépend de l'état du capteur et du type de film ...

> Quelle focale utiliser ? (je peux aussi monter
> l'appareil sur ma chambre et mettre une optique
> macro)

Macro haut de gamme adapté au capteur ayant une très bonne résolution dès F2,8 voir F/4 mais au delà c'est mort, vous aurez de la bouillie
Une optique de chambre, sauf exception, ne fera rien de bon.
Votre rapport de grandissement dépend de la résolution de votre capteur et du stitching envisagé, mais du X10 en 4x5, c'est 3000 Dpi, soit 12 000 x 15 000 pixels

3000 Dpi correspond grosso modo à 120 Pl/mm et en Macro autour du rapport 1/1 c'est un exploit

Bon, vu le matériel a ma disposition cela va être compliqué.
Mais je vais essayer, en réduisant mes prétentions.
Peut être louer un Fuji 100 Mpix pour faire un test.
Quel type d'optique vous me conseilleriez avec le Fuji ?

Merci pour conseils,
Xavier

A toutes fins utiles, je signale que certains appareils permettent de prendre plusieurs photos en déplaçant le capteur de quelques pixels. Cela permet de s'affranchir des problèmes liés à la matrice de Bayer et augmente la résolution. Par exemple, le Sony A7Riv monte jusqu'à une résolution de 240 Mpix dans ce mode, chacun échantillonné dans les 3 couleurs. Pour numériser une image statique, comme un film ekta, c'est idéal.

grandstirages écrivait:
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> A toutes fins utiles, je signale que certains
> appareils permettent de prendre plusieurs photos
> en déplaçant le capteur de quelques pixels. Cela
> permet de s'affranchir des problèmes liés à la
> matrice de Bayer et augmente la résolution. Par
> exemple, le Sony A7Riv monte jusqu'à une
> résolution de 240 Mpix dans ce mode, chacun
> échantillonné dans les 3 couleurs. Pour
> numériser une image statique, comme un film ekta,
> c'est idéal.

Pour avoir les 240 Mpix "utiles", il faut avoir une optique qui passe les 240 Mpix ...
Et pour s'affranchir de la matrice de Bayer, il faut l'enlever.
Mais il est vrai que ces micro déplacements permettent de capter plus d'info,
Si les autres composants suivent.

Et vu les rapports qui sont nécessaire pour scanner un négatif ou un Ekta de telles résolutions sont loin d'être évidentes.

Je viens de faire un test, Fuji 100 Mpix et Macro de "course" sur du 6x6 N&B et c'est bien, mais pas décoiffant,
Demain je teste du 8x10 N&B ...

Nestor Burma écrivait:

> Pour avoir les 240 Mpix "utiles", il faut avoir
> une optique qui passe les 240 Mpix ...

C'est vrai, mais ce n'est pas un problème insurmontable.


> Et pour s'affranchir de la matrice de Bayer, il
> faut l'enlever.

Non, il suffit de déplacer le capteur.

Un scannériste pro qui travaille sur scanner Tango m'a confié quelques tests qu'il a fait avec un Sony A7 sur des négas couleurs, dont un avec le pixel shifting.
Les fichiers sont loin d'être mauvais. Après, le traitement des fichiers raw doit être à la hauteur de la prise de vue.

Nestor je serais curieux de pouvoir admirer le potentiel du Fuji...si un raw peut être transmis j'en serais honoré.

grandstirages écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
>
> > Pour avoir les 240 Mpix "utiles", il faut avoir
> > une optique qui passe les 240 Mpix ...
>
> C'est vrai, mais ce n'est pas un problème
> insurmontable.

Au rapport 1/1 je crains que ce soit insurmontable ...

> > Et pour s'affranchir de la matrice de Bayer, il
> > faut l'enlever.
>
> Non, il suffit de déplacer le capteur.

Ce n'est qu'une combine, aucun rapport avec une capture monochrome ...

tenalk écrivait:
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> Un scannériste pro qui travaille sur scanner
> Tango m'a confié quelques tests qu'il a fait avec
> un Sony A7 sur des négas couleurs, dont un avec
> le pixel shifting.

Ok, mais le Tango est loin du top du top, mais la repro HD avec un Apn MF est plutôt séduisante

> Nestor je serais curieux de pouvoir admirer le
> potentiel du Fuji...si un raw peut être transmis
> j'en serais honoré.

Je vais essayer de proposer qq chose dans ce sens ...

Nestor Burma écrivait:
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> > > Et pour s'affranchir de la matrice de Bayer,
> il
> > > faut l'enlever.
> >
> > Non, il suffit de déplacer le capteur.
>
> Ce n'est qu'une combine, aucun rapport avec une
> capture monochrome ...

Le raw réalisé en pixel shifting que j'ai pu examiner ne présente pas une colorimétrie vraiment neutre après un dématricage minimum. Autrement dit le néga n'est pas orange, donc je doute aussi que le pixel shifting soit équivalent à une capture trichromique (faite avc un capteur monochrome+filtres).

Nestor Burma écrivait:
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> Ok, mais le Tango est loin du top du top, mais la
> repro HD avec un Apn MF est plutôt séduisante

Le Tango a une ouverture minimale de 10 microns ce qui correspond à une résolution de seulement 2500 dpi (!)
Mais dans les tests de mire la résolution réelle atteint les 5000 dpi. A 5000 dpi l'overlaping est en effet de seulement 50%, c'est à dire que la fenêtre de numérisation est à 50% sur la zone à numériser et à 50% sur les pixels adjacents. Ca adoucit le grain qui est effectivement plus visible sur un scanner qui ferme en dessous de 10 microns.

tenalk écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Ok, mais le Tango est loin du top du top, mais
> la
> > repro HD avec un Apn MF est plutôt séduisante
>
> Le Tango a une ouverture minimale de 10 microns ce
> qui correspond à une résolution de seulement
> 2500 dpi (!)
> Mais dans les tests de mire la résolution réelle
> atteint les 5000 dpi. A 5000 dpi l'overlaping est
> en effet de seulement 50%, c'est à dire que la
> fenêtre de numérisation est à 50% sur la zone
> à numériser et à 50% sur les pixels adjacents.
> Ca adoucit le grain qui est effectivement plus
> visible sur un scanner qui ferme en dessous de 10
> microns.

Le défaut majeur que j'ai pu voir sur ce Tango, ce n'est pas la résolution de 2500 Dpi Vrai c'est plutôt bien, mais la profondeur d'analyse qui était très vite dans les choux, même comparé à un Iqsmart ...

Hello
personnellement, je suis en train de "scanner" les plaques de verre 9x12 de mon grand-père avec :
un leica M9-Monochrom (24x36 et 18MPx)
un banc illuminatrans Bowens
un focoslide Leitz (support à glissière qui permet de permuter le M9 et le dépoli)
un objectif parmi : méopta Meogon 50F5.6 ou 60F5.6, EL-Nikkor 63F3.5 ou APO-componon-HM 45F4 ou summar 12cm F4.5 ou rodagon-D 120F5.6 voire macro-novoflexar 60F4 ou nikkor-CRT 55F1.2 ou rodenstock ysaron 50F3.5 (je suis en phase de test)
un banc Polaroïd MP-4

J'aurai des sous, j'aurai pris un M-246 (version monochrom du M-240, 24x36 et 24MPx) avec le live-view.

Quittes à faire du stiching, faire de la trichromie n'est pas forcement un problème

J.Ph.

Nestor Burma écrivait:

> Le défaut majeur que j'ai pu voir sur ce Tango,
> ce n'est pas la résolution de 2500 Dpi Vrai c'est
> plutôt bien, mais la profondeur d'analyse qui
> était très vite dans les choux, même comparé
> à un Iqsmart ...

Je suis surpris. Peut-être que l'utilisateur a utilisé un profil d'entrée mal fait ou inadapté, ou bien a foiré ses paramétrages logiciels, ou alors la bécane avait besoin d'un SAV sur un photomultiplicateur. Les comparatifs que j'ai vu ne montraient pas de faiblesse de ce côté là.

tenalk écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
>
> > Le défaut majeur que j'ai pu voir sur ce
> Tango,
> > ce n'est pas la résolution de 2500 Dpi Vrai
> c'est
> > plutôt bien, mais la profondeur d'analyse qui
> > était très vite dans les choux, même
> comparé
> > à un Iqsmart ...
>
> Je suis surpris. Peut-être que l'utilisateur a
> utilisé un profil d'entrée mal fait ou
> inadapté, ou bien a foiré ses paramétrages
> logiciels, ou alors la bécane avait besoin d'un
> SAV sur un photomultiplicateur. Les comparatifs
> que j'ai vu ne montraient pas de faiblesse de ce
> côté là.

Le Tango en question était bien règlé, et le test a été fait sur de la Scala en 8x10, le film le plus redoutable à scanner en terme de profondeur d'analyse.

amansjeanphilippe écrivait:
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> Quittes à faire du stiching, faire de la
> trichromie n'est pas forcement un problème

ou faire de la super résolution par empilement en veillant à déplacer un peu l'appareil ou le néga à chaque prise de vue.

tenalk écrivait:
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> amansjeanphilippe écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Quittes à faire du stiching, faire de la
> > trichromie n'est pas forcement un problème
>
> ou faire de la super résolution par empilement en
> veillant à déplacer un peu l'appareil ou le
> néga à chaque prise de vue.

Sur un Ekta, ou un néga, vu l'épaisseur de l'émulsion, je n'y crois pas,
De toute façon on ne peut pas dépasser la résolution de l'optique,
Le stitching sera plus efficace car l'affranchi en partie de la résolution de l'optique ...

Nestor Burma écrivait:

> Sur un Ekta, ou un néga, vu l'épaisseur de
> l'émulsion, je n'y crois pas,

????????

> De toute façon on ne peut pas dépasser la
> résolution de l'optique,
> Le stitching sera plus efficace car l'affranchi en
> partie de la résolution de l'optique ...

Oui ça marche si le capteur est en dessous de la résolution optique. Ca vaut le coup de comparer car les manips sont simples.

tenalk écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
>
> > Sur un Ekta, ou un néga, vu l'épaisseur de
> > l'émulsion, je n'y crois pas,
>
> ????????

L'empilement ne concerne que la PdC et le meilleur diaf et rien d'autre, sur un document plat on ne doit pas gagner grand chose.

> > De toute façon on ne peut pas dépasser la
> > résolution de l'optique,
> > Le stitching sera plus efficace car l'affranchi
> en
> > partie de la résolution de l'optique ...
>
> Oui ça marche si le capteur est en dessous de la
> résolution optique. Ca vaut le coup de comparer
> car les manips sont simples.

Ben non, cela marche à tous les coups, on donne une résolution de petit capteur à un très grand capteur,
Le nombre d'informations explose, c'est comme cela que fonctionnent les scanners XY

On ne parle pas exactement de la même chose je crois.
L'empilement dont je parle est simplement la superposition de calques, on ne modifie pas la MAP ou le diaph entre les vues, juste la position relative du capteur par rapport à l'ekta.

Dans Pshop :

1°) ouvrir les vues ( 2 ou plus) et les empiler en calques, sélectionner tous les calques.
2°) menu Edition > alignement auto des calques> option "collage" (corrige les translations ET les éventuelles rotation)
3°) OPTIONNEL menu Image > taille de l'image > 200% Optionnel car l'augmentation d'information doit se voir en conservant la même taille.
4°) Sélectionner tous les calques, clic droit > convertir en objet dynamique.
5°) Menu Calques > Objets dynamiques > Mode d'empilement > moyenne arithmétique.

tenalk écrivait:
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> On ne parle pas exactement de la même chose je
> crois.
> L'empilement dont je parle est simplement la
> superposition de calques, on ne modifie pas la MAP
> ou le diaph entre les vues, juste la position
> relative du capteur par rapport à l'ekta.
>
> Dans Pshop :
>
> 1°) ouvrir les vues ( 2 ou plus) et les empiler
> en calques, sélectionner tous les calques.
> 2°) menu Edition > alignement auto des calques>
> option "collage" (corrige les translations ET les
> éventuelles rotation)
> 3°) OPTIONNEL menu Image > taille de l'image >
> 200% Optionnel car l'augmentation d'information
> doit se voir en conservant la même taille.
> 4°) Sélectionner tous les calques, clic droit >
> convertir en objet dynamique.
> 5°) Menu Calques > Objets dynamiques > Mode
> d'empilement > moyenne arithmétique.

Ok, mais cela revient au même, on ne dépasse pas la résolution de l'optique, donc en gros c'est inutile, sauf si le capteur est très loin de collecter autant d'infos que l'optique, mais avec un système équilibré, c'est inutile ...

Si le capteur est à la hauteur de l'optique ça ne sert à rien en terme de résolution en effet.
Par contre ça améliore bien le rapport signal/bruit.

Bon si on utilise les logiciels propriétaires on ne va pas forcément le voir vu la cuisine numérique anti bruit pénoménale mise en oeuvre même quand les options sont décochées.

tenalk écrivait:
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> Si le capteur est à la hauteur de l'optique ça
> ne sert à rien en terme de résolution en effet.
> Par contre ça améliore bien le rapport
> signal/bruit.

On ferait mieux à passer au capteur monochrome ...

> Bon si on utilise les logiciels propriétaires on
> ne va pas forcément le voir vu la cuisine
> numérique anti bruit pénoménale mise en oeuvre
> même quand les options sont décochées.

Cuisine dont nous ne savons rien, à part des résultats bluffants ...

L'amélioration du S/B fonctionne aussi pour le monochrome.

tenalk écrivait:
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> L'amélioration du S/B fonctionne aussi pour le
> monochrome.

Bien sûr mais on gagne en se passant du dématriçage ...

Nestor Burma écrivait:
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> Le Tango en question était bien règlé, et le
> test a été fait sur de la Scala en 8x10, le film
> le plus redoutable à scanner en terme de
> profondeur d'analyse.


Michael Lange a publié un livre sur des travaux faits à La Scala, scannés sur Heidelberg Primescan.

Nestor Burma écrivait:
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> Ok, mais cela revient au même, on ne dépasse pas
> la résolution de l'optique, donc en gros c'est
> inutile, sauf si le capteur est très loin de
> collecter autant d'infos que l'optique, mais avec
> un système équilibré, c'est inutile ...

Sur la plupart des capteurs il y a un sous-échantillonnage, la surface du pixel du capteur étant inférieure de 50% à la zone réelle échantillonnée.
Dans ce cas l'empilement du vues décalées est utile, reste à voir si le gain se voit.