Scheimpflug et sujet non plan

Bonjour à tous,

nouveau venu dans le grand-format (le plus petit petit grand format en fait, 4x5") je souhaitais vous soumettre une question relative à l'application de la règle de Scheimpflug dans certaines situations.
.
Ayant pris en photo un plateau rocheux devant la mer, j'ai réglé la mise au point en faisant application de la règle précitée. Or le négatif que j'ai aujourd'hui ne laisse pas de m'interroger : alors que le premier et le dernier plans (derniers rochers avant la mer) sont bien (et très) nets, la partie droite de l'image laisse apparaître un léger flou : c'est une partie en déclivité dudit plateau rocheux.

Or La déclivité en question est bien moins importante que la distance entre premier et dernier plan .
Ce n'est pas non plus une faiblesse habituelle de cet objectif qui sur d'autres photos n'en présente aucune (135 apo sironar S).

Est-ce un problème de mise au point "en 3D" ou mise au point à faire sur trois points ?
Comment faire sur ce type de sujet une mise au point fiable ?
J'espère avoir été clair, en regrattant que l'on ne puisse pas poster de photo.
Merci d'avance

Bonjour !

Difficile de répondre sans avoir vu l'image.

J'imagine que vous êtes parti de tous les réglages de bascule à zéro, et que vous avez appliqué une bascule d'axe horizontal.

Das ces conditions les limites de profondeur de champ sont contenues entre deux plans inclinés formant un coin ; l'intersection des deux plans limites pour la netteté est une ligne horizontale dans le cas d'une bascule d'axe horizontal.

voir ce schéma ; figure 4

extraite de cet article sur GP.com
https://www.galerie-photo.com/profondeur-de-champ-et-scheimpflug.html

Voir également la figure 7 de cet article

En résumé  : sans voir l'image et sans avoir bien compris le sujet, il est difficile de répondre, mais si vous avez appliqué une simple bascule d'axe horizontal, le sujet doit être contenu entre les deux plans formant un coin pour être net.
L'angle du coin s'ouvre lorsqu'on ferme le diaphragme.
Il n'est pas facile de visualiser sur le terrain quel sont les limites de ce coin de nettteté, parce que si l'ojectif est fermé à f22, l'image est très sombre et ne permet pas de voir les limites flou-net.

E.B.

Ha-Ro-Pol écrivait:
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> nouveau venu dans le grand-format (le plus petit
> petit grand format en fait, 4x5") je souhaitais
> vous soumettre une question relative à
> l'application de la règle de Scheimpflug dans
> certaines situations.

Cette règle est formidable, mais ce n'est pas miracle, c'est juste un moyen de "tromper" son monde avec un machine qui dispose de très peu de profondeur de champ.

Tout d'abord, il faut utiliser le meilleur diaf, c'est à dire, le meilleur rapport PdC définition soit F/16 & F/22 en 4x5 mais même à ce diaf la PdC est très faible. Je dirais que votre problème, ce n'est pas Scheimflug, mais votre surestimation de la PdC possible ...
F/16 en 4x5 c'est à la louche la même PdC que F/4 en 24x36 c'est à dire pas grand chose ...

Donc la recette en grand format, ce n'est pas d'essayer de voir la PdC sur son dépoli à F/16 ou F/22, ni de croire au miracle Scheimpflug, mais de ne pas en demander trop ...

je pense qu'il faut une bascule plus un pivotement, et suivant le type de chambre ça génère une nutation, c'est pas simple à régler

(suite)

Comme il est difficle de voir les limites de profondeur de champ (PdC) avec bascules, ce que je fais c'est d'estimer a priori l'angle de bascule nécessaire pour faire un « Scheimpflug de premier plan ».

En 4x5 pouces, à moins d'avoir des focales nettement plus longues que le 150 mm standard, les angles de bascule nécessaires sont assez petits.
Par exemple avec un 150 mm de focale, placé à 1m50 au-dessus du sol, l'angle de bascule qui met le plan de netteté à l'horizontale au sol, c'est 6° seulement.
Et si on est à 3m au-dessus du sol, l'angle requis est divisé par 2 et devient 3° seulement.
Avec un 75mm à 1m50 du sol l'angle de bascule qui met le plan de netteté au sol c'est 3°.

voir ces figures explicatives
fig. 6

fig. 7

extraites de cet article
https://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html

Donc il faut se méfier des angles de bascule trop généreux ...
(par exemple comme dans cette légendaire publicité Linhof, un réglage qui ne donnera jamais la moindre image nette !)
... quand on fait un « Scheimpflug de premier plan »

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/12/23 13:23 par Emmanuel Bigler.

Moi je sais !

Et comme Ha-Ro-Pol c’est exprimé clairement ; l’explication tombe sous le sens.

Quand vous appliquez Scheimpflug vous couchez le cône de netteté.

Imaginez un cône. Il est perpendiculaire à l’horizon.

Quand vous effectuez une bascule ; vous orientez le cône vers le bas.

C’est ce qui vous permet d’augmenter la netteté de tout ce qui se trouve dans le cône.

Seulement voilà, vous avez comparé le premier et le dernier plan. En vous disant je veux tout net entre les deux.

Et c’est la façon de faire.

Sauf quand…
Vous avez un plan intermédiaire qui se trouve en dessous du niveau de la droite tirée entre premier et dernier plan.

Comme c’est à un cône de netteté que vous avez à faire tout ce qui est en dehors ne bénéficie pas de la « netteté » acquise dans les zones concernées.

Donc ce qui vous est sans doute arrivé c’est que vos rochers intermédiaires se trouvaient SOUS le cône.

Parce que c’est un cône, tout l’infini est pris en compte mais plus vous vous approchez de l’optique moins le volume de prise en compte est… volumineux.

En fermant vous pouvez augmenter l’angle du cône, mais la diffraction pointé le bout de son vilain nez.

Vous pouvez aussi augmenter la bascule pour tricher à l’estime, mais là c’est l’oeil du chat qui pointe son vilain nez.

Et surtout ne me demandez pas comment je le sais ;-)

J



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/12/23 14:38 par Ventdesable.

Quel est la marque de votre chambre ? Certaines sont plus sensibles à la nutation que d'autres

Il est nécessaire de nous poster une image pour pouvoir vous répondre où chacun aurait mis son plan de netteté; comme il s'agit d'un leurre, en quelque sorte, plusieurs stratégies sont peut-être possibles.

Sans jeu de mots je pencherais pour un pivotement, et donc combiner cette loi sur les deux axes. C'est très rare que je ne fasse pas autrement.

La manip est très bien explicitée dans le Jim Stone, avec un peu moins de bonheur chez Groulx.

MarcN écrivait:
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> Il est nécessaire de nous poster une image pour
> pouvoir vous répondre où chacun aurait mis son
> plan de netteté; comme il s'agit d'un leurre, en
> quelque sorte, plusieurs stratégies sont
> peut-être possibles.

Bien sûr

> Sans jeu de mots je pencherais pour un pivotement,
> et donc combiner cette loi sur les deux axes.
> C'est très rare que je ne fasse pas autrement.

Il n'y a qu'un seul axe, c'est la mécanique qui le décompose en deux axes ...

> La manip est très bien explicitée dans le Jim
> Stone, avec un peu moins de bonheur chez Groulx.

C'est très simple, mais la plus grosse erreur, la plus courante, c'est de surestimer Scheimpflug ...

> Sans jeu de mots je pencherais pour un pivotement,
> et donc combiner cette loi sur les deux axes.
> C'est très rare que je ne fasse pas autrement.

Il n'y a qu'un seul axe, c'est la mécanique qui le décompose en deux axes ..

Oui, très juste; mais de manière scolaire on l'apprend toujours comme si nous étions sur deux plans parallèles.

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> > Sans jeu de mots je pencherais pour un
> pivotement,
> > et donc combiner cette loi sur les deux axes.
> > C'est très rare que je ne fasse pas autrement.
>
> Il n'y a qu'un seul axe, c'est la mécanique qui
> le décompose en deux axes ..
>
> Oui, très juste; mais de manière scolaire on
> l'apprend toujours comme si nous étions sur deux
> plans parallèles.

Cela dépend des écoles et des chambres ...

Alors, à la demande générale, voici comment je le sais.

Cjoint

Sur cette image les fleurs sont « tack sharp ». Le rocher du fond aussi.
Mais pas le rocher orange du milieu qui est sous le cône de netteté ni celui de droite qui est à côté du cône de netteté. Celui de gauche par contre l’est parce qu’il était dans le cône de netteté. L’îlot au fond aussi.

C’est parce que l’optique était trop proche du sol et, comme l’a dit Marc N, que je salue avec déférence, je n’avais pas fait de bascule autour de l’axe vertical. Comme j’étais globalement orienté vers la gauche cela explique le Rocher flou à droite. A droite c’est flou…;-)

Cette photo a été prise à f:22 avec un 150 sironar N que je n’aurais jamais du revendre ;-)

Et je pense retrouver dans mon image la description de départ.

La bise.

J

Et pardon pour les vilains reflets : l’éclairage dans mon bureau n’est pas… muséal.

Et je me souviens avoir posé strictement la même question au professeur iBigler il y a plus de 10 ans qui m’avait fort aimablement fourni l’explication. Qu’il en soit encore une fois remercié tout en recevant mes salutations les plus respectueuses.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/12/23 00:51 par Ventdesable.

Ventdesable écrivait:
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> C’est parce que l’optique était trop proche
> du sol

Changer le point de vue, c'est changer l'image, ce n'est donc pas la réponse ...

Hello Nestor,

Je ne faisais que décrire une conséquence de mon choix... "artistique" qui bien sûr, prime sur tout le reste ;-)

J

Ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello Nestor,
>
> Je ne faisais que décrire une conséquence de mon
> choix... "artistique" qui bien sûr, prime sur
> tout le reste ;-)
>
> J


Yesssss !

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello Nestor,
>
> Je ne faisais que décrire une conséquence de mon
> choix... "artistique" qui bien sûr, prime sur
> tout le reste ;-)
>
> J

la belle excuse ...
Tout d'un coup on devient artiste ...

Bonjour Vendesable,
Dans l'explication de votre image, vous évoquez la notion de "cône de netteté" pour expliquer le manque de netteté de certaines zones.
Je ne comprends pas vraiment car j'ai toujours considéré que la combinaisons de deux bascules, donc finalement de deux effets Scheimpflug revient, en fait, à "balader" dans l'espace un prisme et non un cône? (Ce qui n'est pas forcément intellectuellement très facile d'ailleurs!!)

J.M.C.

Bonjour à tous,

un grand merci pour interventions, qui me permettent de comprendre le phénomène observé.

Ainsi que l'expliquent Nestor Burma et Vent de Sable c'est donc aussi l'axe vertical qui est en jeu.

De fait, Pierre Groulx, dont j'ai l'ouvrage "La photographie en grand format" me semble passer un peu rapidement sur la mise au point "en trois points" et surtout ne précise pas (du moins pour ce que j'en ai retenu...) le correctif à apporter en terme de rotation de l'axe.

Il évoque avec détails la rotation sur l'axe VERTICAL de l'objectif mais pour les corrections de perspective (en complément de la bascule à faire du Dos) pour allonger ou raccourcir celle-ci, mais pas, sauf erreur de ma part, pour la mise au point en 3 points.

Je regarderai donc le livre de Jim Stones (pas traduit en français je crois, raison pour laquelle j'avais choisi le Groulx).

Un grand merci donc. J'aurai une dernière question concernant la rotation sur l'axe vertical à faire en complément de celle en horizontal : au cas présent (déclivité sur le bas à droite), dans quel sens devrait a priori se faire la rotation de l'objectif ? Vers la droite, ou vers la gauche ?

Spontanément Je penchais (sans jeu de mots) sur la droite, est-ce la première bonne réaction ?

Cordialement,

J.M. Collinet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour Vendesable,
> Dans l'explication de votre image, vous évoquez
> la notion de "cône de netteté" pour expliquer le
> manque de netteté de certaines zones.
> Je ne comprends pas vraiment car j'ai toujours
> considéré que la combinaisons de deux bascules,
> donc finalement de deux effets Scheimpflug
> revient, en fait, à "balader" dans l'espace un
> prisme et non un cône? (Ce qui n'est pas
> forcément intellectuellement très facile
> d'ailleurs!!)


Une pyramide de netteté, sur le plan du plan film, mais une sorte de pyramide aux bords coniques sur le plan du cercle image.

Ha-Ro-Pol écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> un grand merci pour interventions, qui me
> permettent de comprendre le phénomène observé.
>
>
> Ainsi que l'expliquent Nestor Burma et Vent de
> Sable c'est donc aussi l'axe vertical qui est en
> jeu.
>
> De fait, Pierre Groulx, dont j'ai l'ouvrage "La
> photographie en grand format" me semble passer un
> peu rapidement sur la mise au point "en trois
> points" et surtout ne précise pas (du moins pour
> ce que j'en ai retenu...) le correctif à apporter
> en terme de rotation de l'axe.
>
> Il évoque avec détails la rotation sur l'axe
> VERTICAL de l'objectif mais pour les corrections
> de perspective (en complément de la bascule à
> faire du Dos) pour allonger ou raccourcir
> celle-ci, mais pas, sauf erreur de ma part, pour
> la mise au point en 3 points.
>
> Je regarderai donc le livre de Jim Stones (pas
> traduit en français je crois, raison pour
> laquelle j'avais choisi le Groulx).
>
> Un grand merci donc. J'aurai une dernière
> question concernant la rotation sur l'axe vertical
> à faire en complément de celle en horizontal :
> au cas présent (déclivité sur le bas à
> droite), dans quel sens devrait a priori se faire
> la rotation de l'objectif ? Vers la droite, ou
> vers la gauche ?
>
> Spontanément Je penchais (sans jeu de mots) sur
> la droite, est-ce la première bonne réaction ?
>
> Cordialement,


Offrez-vous une Sinar P ou P2

Hello

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ha-Ro-Pol écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Bonjour à tous,
...
> > Cordialement,
>
>
> Offrez-vous une Sinar P ou P2

c'est pas faux !

Mais bon, on peut vivre sans cette merveille.
L'important est de "comprendre" comment votre chambre bouge pour faire les mouvements de bascule dans le bon ordre...

il y a des chambres "cardan" où les rotations sont sécantes en un point, comme la sinar P/P2, les horseman/linhof à montant en L. Là pas de problème, on fait la 1ere MAP sur le point de croisement des axes de bascule avec le rail de MAP et la 2eme et 3eme MAP sur le sujet qui passe par chacun des axes en utilisant les commandes de bascule... (c'est ce qui est chiant avec la P/P2, on n'a pas le temps de jouer avec que c'est réglé!)

il y a des chambres à "axes empilés" comme la F et la NORMA (je ne connais pas bien les autres marques pour les citer). On commence par les mouvements "extérieurs" (les + loins de l'axe optique) et on fini par les mouvements "intérieurs" (les + près de l'axe optique)
SINAR F d'abord la bascule vers le bas de l'objectif suivant un axe horizontal puis la bascule "verticale" gauche-droite qui alors passe toujours par la plan du dépoli et de la planchette de l'objectif.
SINAR NORMA d'abord la bascule "verticale" gauche-droite puis la bascule vers le bas de l'objectif suivant un axe toujours horizontal...

Bien-sûr, cela devient + complexe quand on ajoute des décentrements indirects... Certains fabricants ajoutent des axes spécifiques à cet usage (comme pour la P/P2 par exemple ou certaines Horseman/Linhof)

J.Ph.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ventdesable écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hello Nestor,
> >
> > Je ne faisais que décrire une conséquence de
> mon
> > choix... "artistique" qui bien sûr, prime sur
> > tout le reste ;-)
> >
> > J
>
> la belle excuse ...
> Tout d'un coup on devient artiste ...

So I'm an artist ? God Damnit ! ;-)

J

>> la belle excuse ...
>> Tout d'un coup on devient artiste ...

> So I'm an artist ? God Damnit ! ;-)

Dans mon club photo, on ne dit jamais « Mais il y a quelque chose qui ne va pas dans cette photo ! »
Mais on dit « Est-ce volontaire ? »
En général la personne questionnée avoue rarement qu'il y a un vrai problème technique dans sa photo ;-)
C'est la liberté créative de l'artiste !

E.B.

EUh... c'est donc bien sur la droite (?), en première approche, la bascule verticale pour chercher la netteté d'une déclivité à droite ?

Désolé si cette question appelle de votre part une réponse évidente...

Cordialement,

Ha-Ro-Pol écrivait:
-------------------------------------------------------
> EUh... c'est donc bien sur la droite (?), en
> première approche, la bascule verticale pour
> chercher la netteté d'une déclivité à droite
> ?
>
> Désolé si cette question appelle de votre part
> une réponse évidente...
>
> Cordialement,

Comme vous avez le Groulx, profitez-en pour faire tous les exercices du livre, cela vous permettra de franchir une étape

Pour les rotations, ce n'est ni à droite, ni à gauche, mais il y a un axe et un sens horaire ou anti horaire ...

Merci Vent de Sable.

A revoir votre photo des rochers, c'est bien cela le problème en cause.

Merci encore.

Bonsoir,

Pour répondre à Jean Marie & Ha-Ro-Pol voici pourquoi je parle d'un cône.

Si je parle de cône, c'est parce que l'on croise deux plans. Quand vous regardez les dessins représentant Scheimpflug, vous voyez le plus souvent deux droites qui forment un triangle. Comme dans ce dessin d'Henri Peyre. Où seule une bascule autour de l'axe horizontal est effectuée.

En toute logique, une bascule autour de l'axe vertical devrait être représentée comme un deuxième triangle perpendiculaire au premier. Et deux triangles perpendiculaires entre eux représentent un... cône. Nous avons la chance de vivre dans un monde en 3D.

Dans l'image que j'ai présentée, et elle a été faite quand j'étais encore en couche culotte dans le monde du grand format, il n'y avait pas de bascule autour de l'axe horizontal.

Mais un mouvement à "0" reste un mouvement vous dira Nestor Burma.

Mais si j'avais fait une bascule autour de l'axe vertical que ce serait-il passé ?j

Les rochers de droite auraient été nets. Mais toujours pas celui du milieu en contrebas. Parce qu'il serait resté en dehors de la zone de netteté. Sauf à faire une bascule dépassant largement les limites de mon petit et mignon Sironar N.

Alors Non Herr Bigler ! Avec tout le respect que je te dois, il ne s'agit pas d'une erreur technique mais d'un choix artistique. Elle aurait été déséquilibrée mon image si tout avait été net sauf le rocher du milieu.

Mais de toutes façons les clubs photo ne comprennent jamais rien ! ;-)

J



Modifié 4 fois. Dernière modification le 04/12/23 21:03 par Ventdesable.

Ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------

>
> Si je parle de cône, c'est parce que l'on croise
> deux plans. Quand vous regardez les dessins
> représentant Scheimpflug, vous voyez le plus
> souvent deux droites qui forment un triangle.

Sauf qu'il n'y a pas le moins cône (un cône a une section cylindrique)
Et que les trois plans forment des espaces de section triangulaire,
Sans oublier le volume de netteté, qui lui aussi est de section triangulaire,
Une sorte d'apologie du triangle.

Cela change un peu si l'on considère la totalité du cercle image, qui a son pendant au niveau du sujet,
Ce qui donne des bords à sections coniques à notre plan de netteté ...

Et quand on ajoute un mouvement sur un autre axe,
On ne fait qu'impulser une rotation à cet ensemble et rien d'autre ...