Redressement perspectives à l’agrandisseur

Bonsoir à tous,
J’ai pris au 6x6 la façade d’une abbaye assez haute (Corbie) ; bien sûr les verticales convergent.et, je les ai redressées au Durst M700, selon un angle d’environ 15°.
Le résultat me plait bien sauf un flou assez prononcé en partie haute bien que j'ai diaphragmé à f/22 (qui est le maximum pour mon objectif).
La notice du M700 indique qu’à condition de diaphragmer l’angle acceptable est de 30°, au-delà, il faut utiliser une platine spéciale.
L’écart de distance à parcourir par les rayons lumineux entre le bas et le haut de l’image me paraît si grand que j’ai un doute sur la possibilité d’avoir une image relativement uniformément nette d’un bord à l’autre.
Existerait-il une règle de calcul de la profondeur de champ pour ce genre d’exercice, et sinon jusqu’à quel angle peut-on espérer avoir une image correcte à votre avis ?
Les matheux au boulot , si vous le voulez bien, (comme je ne sais pas mettre de smiley faîtes comme s'il y en avait un)
Cordialement

est ce que le porte objectif et le margeur ont été inclinés pour appliquer la règle de règle de Scheimpflug ?

Ni l'un, ni l'autre.
D'une part, parceque je n'ai pas la platine inclinable qui va bien ; et, d'autre part, l'inclinaison du margeur seul m'a paru n'avoir aucun effet autre que de re-reserrer les verticales. (Il faudra que je revérifie ce point, pour voir si la netteté s'améliore car il m'avait semblé que non)
D'ailleurs le mode d'emploi du Durst, ne préconise l'inclinaison des deux qu'au-delà de 30°, d'où mon interrogation.
Sinon, vous avez raison.: le plus simple serait de ... mais çà ne répondrait pas à ma question.
Cdt

Je ne sais pas répondre à votre question mais pour les smileys, c'est ici...

je ne pense pas que ça soit faisable vraiment sans la platine porte objectif orientable, et fermer à f22 fait gagner de la profondeur de champ mais pas assez pour conserver la mise au point, sans parler d'une perte de piqué par la diffraction.
[img.photobucket.com]

Consultez le archives.
Entre autres :
[www.galerie-photo.org]

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J.C.L.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/07/14 09:24 par Jean-Claude Launey.

Sur le Durst 1200 décentrement et bascule de la tête et décentrement et bascule de l'objectif avec l'inclinaison du margeur ondoit pouvoir avoir la netteté sur l'ensemble du tirage.

Lecture recommandée :

« Élements de technologie pour comprendre la photographie »
par Michel de Ferrières, 8e édition, Eyrolles 2004, ISBN 2-212-67250-0

Tracé géométrique de la règle de Scheimpflug page 61
Application à l'agrandisseur page 250

E.B.

Vos messages m’inspirent plusieurs réflexions, mais n’y voyez aucune attaque personnelle, surtout !
- A ceux qui me disent retourne en Math Elem revoir tes vieux cours d’optique, je répondrais qu’il y a bien longtemps que je sais que l’on trouve presque tout dans les livres et que ce n’en est que plus vrai en photo argentique, domaine qui a peu évolué ces derniers temps ;
- J’aime bien l’idée de faire vivre un forum ; les questions même si elles paraissent idiotes ou basiques, apportent souvent des réponses intéressantes pour les lecteurs, par exemple des références à des livres, c’est le cas ici ; A cet instant 185 lecteurs ont pris la peine de lire ce sujet ;
- Durst est une maison sérieuse qui a beaucoup fait dans ce domaine pour les amateurs et pour les pros, pourquoi raconteraient-ils des bêtises dans leur notice d’utilisation ?

Il s’agit là de la question que j’ai posée. Mais, hormis la règle de ce monsieur au nom imprononçable, je n’ai pas vraiment de réponse. Il n’y en a peut-être pas d’ailleurs, à moins d’accepter un minimum de flou au tirage.
Cordialement

<<Bonsoir à tous,

Bonjour,
On ne corrige pas les perspective, on les respecte, les perspectives ne sont qu'une convention.

<<J’ai pris au 6x6 la façade d’une abbaye assez haute (Corbie) ; bien sûr les verticales convergent

Changez vous méthodes de PDV

<<et, je les ai redressées au Durst M700, selon un angle d’environ 15°.

Ok

<<Le résultat me plait bien sauf un flou assez prononcé en partie haute bien que j'ai diaphragmé à f/22 (qui est le maximum pour mon objectif).

La réponse est Scheimpflug et le diaf F/8 faut pas fermer comme cela

<<La notice du M700 indique qu’à condition de diaphragmer l’angle acceptable est de 30°, au-delà, il faut utiliser une platine spéciale.

Oui, mais cette notice raconte des conneries, un truc d'amateur des années 60, une très mauvaise isée

<<L’écart de distance à parcourir par les rayons lumineux entre le bas et le haut de l’image me paraît si grand que j’ai un doute sur la possibilité d’avoir une image relativement uniformément nette d’un bord à l’autre.

Le problème n'est pas là, Scheimflug est la seule réponse

<<Existerait-il une règle de calcul de la profondeur de champ pour ce genre d’exercice, et sinon jusqu’à quel angle peut-on espérer avoir une image correcte à votre avis ?

Pour une image correcte, seul Scheimflug peut faire l'affaire

<<Les matheux au boulot , si vous le voulez bien, (comme je ne sais pas mettre de smiley faîtes comme s'il y en avait un)
Cordialement

Ce ne sont pas des maths, mais de l'optique, une des branche de la physique.

Merci pour cette réponse claire.
Pour le changement de méthode de prise de vue on ne peut qu'être d'accord, mais en ballade c'est souvent un compromis.

"On ne corrige pas les perspectives, on les respecte, les perspectives ne sont qu'une convention."

Je n'en ai pas parlé avec ces mots, mais voulez-vous dire qu'en rendant les verticales strictement parallèles entre elles, alors que je suis presqu'au pied de l'édifice et de 3/4, je suis allé au delà de ce que perçoit réellement l'oeil. Autrement dit, l'appareil photo accentue t-il le resserrement des verticales ? et pour avoir une photo plus naturelle, plus représentative de ce que voit l'oeil, j'aurais dû conserver un certain angle plus léger, mais de combien ?

Vous avez dit redresser, comme dans maison de redressement, que l'on nomme aussi maison de correction, donc correction = redressement

<<voulez-vous dire qu'en rendant les verticales strictement parallèles entre elles, alors que je suis presqu'au pied de l'édifice et de 3/4, je suis allé au delà de ce que perçoit réellement l'oeil.

Il ne s'agit pas de cela, l'oeil n'y est pour rien, vous avez juste respecté la loi que votre cerveau trouve acceptable culturellement. Il est probable que dans 2-3 ans nous ayons un autre type de convention dans la lecture des perspectives. On peut d'ailleurs en percevoir les prémisses, on appelle cela la perspective dynamique, ou la perspective originale, selon le locuteur que l'on croise.

Ah ! ces spécialistes et érudits, souvent à manipuler des notions absconses pour les non initiés.
Allez dîtes-nous en plus sur ces nouvelles perspectives originales ou dynamiques
Cela clorera le sujet initial mais nous nous endormirons moins bêtes que la veille.
Cdt

Je voulais dire dans 2-300 ans, les zero ont ete absorbés par le clavier, pour le reste je reviendrais un peu plus tard

Excellent !!!
Bonne soirée.

Je vous conseille le feuilletage des œuvres picturales par époque,
L'antiquité, le Moyen-Age, la Renaissance, la période dite "Classique", puis le XIXème, le XXème, et le fameux maintenant

Les règles admises pour les perspectives dans notre monde, sont mise en place à la Renaissance, confirmées sur les périodes qui suivent, XVIII-XIX-XX ème siècle.
Ensuite, au XXIème siècle les nouvelles façon de voir les perspectives, la façon dynamique ou la façon originale dominent les publications, il suffit de lire la presse.
Je pense donc que notre perception de la perspective est en train de changer, et que le nouveau modèle sera la référence d'ici un siècle ou deux.

Dites-nous en plus sur ces nouvelles perspectives originales ou dynamiques

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/07/14 22:21 par Emmanuel Bigler.

A B'zançon, la route est droite mais la pente est forte.

Bonjour,
Pour aller plus loin, on doit pouvoir se forger une culture solide en matière d’art, au-delà de l’analyse des perspectives, mais je reste persuadé que c’est en traînant notamment dans les musées à l’adolescence que l’on peut affirmer son ou ses goûts avec plus de sûreté. Mais quand on ne vient pas d’un milieu aisé ou artistique et qu’on est confronté à la nécessité de manger le parcours est plus délicat et le temps perdu ne se rattrape jamais. Tout met plus longtemps à se mettre en place. Dans cette veine, j’ai bien aimé des films comme « escalier C » ou « le goût des autres ».
Bon ! pourquoi je raconte tout çà moi ! çà m’a l’air hors sujet !
Ben, parce que j’aime toujours la photo et suis encore à la recherche de « l’image ».
Je pars en vacance ce soir.
A bientôt.

Bonsoir,
il y a bien autre chose que des conventions dans notre compréhension du monde visible. Chacun a certes sa propre interprétation des signaux qui voyagent en flux continu dans ses nerfs optiques dès les yeux ouverts (cette interprétation est certainement la fonction la plus complexe et la plus longue à établir complètement ; sa maturation correspond grosso modo à la période de l'enfance dont, hormis quelques faits très marquants, on ne se souvient pas).
Dans cette diversité d'interprétation, certaines réalités sont structurelles, dépendantes de l'héritage biologique commun à tous les individus de l'espèce. Il en est ainsi de la perception des couleurs, de la vitesse des déplacements, de l'instant précis des faits etc...
D'autres réalités sont le fait d'un apprentissage effectué par tous les individus vivant dans un espace à trois dimensions et s'y intégrant naturellement. La perception des formes en fait partie. Par exemple, tout bipède en situation acquiert la connaissance du fait que le chien assis à cinq mètres est plus petit que le cheval situé assez loin pour être masqué par le premier... ou que la voiture juste devant est plus petite que le camion roulant à cent mètre, qu'elle cache pourtant. Il semble que les ''règles'' concernant la perspective dans nos représentations du Monde appartiennent à cette forme de compréhension universelle, bref qu'elles ne ne soient pas si fabriquées que ça. C'est leur formulation géométrique, optique, qui est une fabrication provenant de la culture, puisqu'il est dans l'ordre des choses qu'une aptitude naturelle soit fonctionnelle avant d'être expliquée.
Dans notre histoire de perception de la forme de l'abbaye, il est probable que toute personne connaissant cette architecture sache d'expérience que le haut, bien qu'apparaissant plus petit, a les mêmes dimensions que le milieu. L'appareil photographique, lui, ne le sait toujours pas. Et le tirage reste une illusion en deux dimensions au pied de laquelle l'observateur, bien trop grand, ne peut se tenir... Grandes pluies sur l'Avant-pays. YD

Grandes pluies sur l'Avant-pays.

Ici aussi, les pluies passent à peu près en même temps chez vous qu'chez nous.
Mais dès le 14 juillet passé, y f'ra beau.

Concernant la représenttaion des verticales des édifices sur une photographie, en ce qui me concerne, je n'ai qu'un modèle, c'est ce que les artistes de la Renaissance représentent, aucune verticale d'édifice ne penche.

C'est ce que le Père Atget représente du vieux Paris, avec ses optiques à faible cercle-image : plutôt la « voûte noire » en haut de l'image que d'avoir les verticales qui penchent !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/07/14 22:44 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Bonsoir,
et merci une fois encore à Emmanuel Bigler pour son talent à exposer simplement les bonnes sources (qui souvent dépassent mes compétences).
Les artistes de la renaissance, et Atget pour notre paroisse, sont de telles références que l'on peut bien s'en tenir là. Il se pourrait que certains savoirs essentiels touchent tout de suite à la perfection. Ainsi, un certain Newton formula au 18 eme les lois de mouvement dont aucun mécanicien, DAO ou pas, ne saurait actuellement se passer... Ce soir,il pleut toujours sur l'Avant-pays. YD

Quelques images valent mieux qu'on long discours.

[le wiki de service est votre ami ]
La Cité idéale, 1470-1475, d'abord attribué à à Piero della Francesca ...

(voir le wiki de service pour plus de détails)

Puis : Véronèse (1528-1588), "les noces de Cana" on est déjà en train de quitter la période de la Renaissance ...

La dernière fois que je suis passé au Louvre, ce tableau monumental était placé juste en face de la Joconde.
Il y avait quelque chose d'étonnant dans la grande salle où les deux tableaux se faisaient face.
Derrière sa vitre blindée, la Joconde faisait l'objet de toutes les assiduités des visiteurs du monde entier.
Mais aucun ne se retournait pour contempler le très étrange et très monumental tableau de Véronèse, que je n'ai pas peur d'appeler un tableau parfaitement théorique, un tableau peint uniquement à partir les lectures que le peintre avait faites, ou à partir des quatre z'évangiles qu'on lui avait lus dans son enfance.
Alors que Notre Seigneur, placé au tiers selon les Bonnes Règles (haut-bas) mais bien centré (droite-gauche) est en train de délivrer Son message, imaginez, l'espace d'un instant, que les monumentales colonnades en arrière-plan soient en train de se casser la g... comme le fait notre bonne vieille Porte Rivotte de B'zançon dans notre bien-aimé mensuel municipal !

... sans transition, un saut dans le temps jusqu'aux Pères Fondateurs de la photographie d'architecture ...
Charles Marville (1813-1879)

Et bien entendu, notre maître respecté, celui dont nous n'avons pas honte de suivre le chemin dans nos déambulations photographiques à la chambre, le Père Atget (1857-1927)
(comme on dit avec respect en Franche-Comté, par exemple on dira : "le Père Mougin nous a fait un beau cours sur Walter Benjamin au dernier congrès GP à Graçay en 2013").

Plutôt la voûte noire du Père Atget que l'infâmie de voir Notre Dame déformée en trapèze, en train de se casser la g... sur les passants !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/07/14 23:29 par Emmanuel Bigler.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je vous conseille le feuilletage des œuvres
> picturales par époque,
> L'antiquité, le Moyen-Age, la Renaissance, la
> période dite "Classique", puis le XIXème, le
> XXème, et le fameux maintenant
>
> Les règles admises pour les perspectives dans
> notre monde, sont mise en place à la Renaissance,
> confirmées sur les périodes qui suivent,
> XVIII-XIX-XX ème siècle.
> Ensuite, au XXIème siècle les nouvelles façon
> de voir les perspectives, la façon dynamique ou
> la façon originale dominent les publications, il
> suffit de lire la presse.
> Je pense donc que notre perception de la
> perspective est en train de changer, et que le
> nouveau modèle sera la référence d'ici un
> siècle ou deux.

Est ce que ce changement est culturel ou bien apparait il à cause des contraintes techniques des appareils de prise de vue?
Depuis quelques décennies nous sommes abreuvés d'images, et ce phénomène va en s'accélérant. N'est ce pas le fait que les appareils photographiques les plus répandus ne possèdent aucun dispositif de correction de la perspective, y compris chez les photo reporters, que cette tendance se dessine? Avec les images d'aujourd'hui, un être humain qui ne se déplace jamais dans les musées ne peut pas connaitre des images dont les perspectives sont corrigées. Et donc la représentation communément admise change.

Alfred écrivait:
-------------------------------------------------------

> Est ce que ce changement est culturel ou bien
> apparait il à cause des contraintes techniques
> des appareils de prise de vue?

Je pense qu'il est culturel par défaut, mais il faudra attendre un siècle ou deux pour savoir si cette tendance est durable

> Depuis quelques décennies nous sommes abreuvés
> d'images, et ce phénomène va en s'accélérant.

Sans doute

> N'est ce pas le fait que les appareils
> photographiques les plus répandus ne possèdent
> aucun dispositif de correction de la perspective,

On ne corrige pas les perspectives on les respecte, c'est là qu'est le problème, dans cette différence.
Et il n'y a jamais eu d'appareil de grande diffusion qui permettent ce respect en toute liberté, mais à condition d'accepter de perdre un peu de cette liberté, tous les appareils permettent ce respect. Ce n'est donc pas une question de machine.

> y compris chez les photo reporters, que cette
> tendance se dessine?

Là c'est sans importance, qui s'intéresse aux photo reporter ?

> Avec les images
> d'aujourd'hui, un être humain qui ne se déplace
> jamais dans les musées ne peut pas connaitre des
> images dont les perspectives sont corrigées.

Pas corrigées, respectées et ce respect change beaucoup selon les époques.

> Et
> donc la représentation communément admise
> change.

C'est ce que je propose, le concept change.

Après la renaissance, le DIY

En reprenant mes bouquins quand je dessinais des trucs :

Perspective Cavalière
Perspective Isométrique
Perspective Dimétrique Usuelle
Perspective Dimétrique Redressé
Perspective Trimétrique

Bonjour,
si l'on accepte le fait qu'une image telle qu'elle est vue est une construction individuelle obtenue par le traitement de signaux (provenant de la vision ''optique'' des objets, mais qui ne sont plus, au delà de la rétine, des images), il faut bien nous résoudre aux réalités incontournables telles que :
- l'objet tel qu'il est, tel qu'il existe de lui-même sous et hors notre vision. Il vit sa vie en dehors de notre volonté ou de nos interprétations. L'abbaye continuera longtemps à assurer sa présence physique dans les formes qui lui ont été données. La question des diverses techniques de traduction en perspective concerne d'ailleurs principalement la représentation d'objets par nous fabriqués (bien qu' en photographie la représentation de la principale source de reconnaissance d'autrui, le visage, soit également dépendante de la science du photographe sous une forme qui est finalement proche des questions de perspective...)
- l'image mentale que nous avons de cet objet, tout en étant variée d'une personne à l'autre (puisque provenant d'expériences très diverses), est cependant issue de structures cérébrales communes et caractéristiques de l'espèce. La stabilité de ces structures explique que nos points de vue à propos de la représentation d'un objet soient partagés, y compris au fil du temps avec les artistes de la renaissance ou de la période moustérienne.
- c'est la représentation en deux dimensions de ces images mentales qui impose un codage, dans le seul but de maintenir une cohérence entre l'objet, son image mentale et sa présence ''à plat''. Cette construction géométrique a une source naturelle
Ceci s'applique particulièrement à la fonction de représentation précise qu'assure la photographie, son aptitude documentaire, qui n'exclut nullement la richesse graphique. L'intention esthétique prend souvent d'autres chemins, s'affranchissant de conventions qui peuvent apparaître comme des carcans.
Pas de conclusion possible à un sujet aussi complexe. Mais il n'est pas certain que le ''père '' Atget, tant loué de nos jours, ait eu pour intention première de ''faire beau''.

<<- l'objet tel qu'il est, tel qu'il existe de lui-même sous et hors notre vision.

C'est tout-à-fait discutable

<<Mais il n'est pas certain que le ''père '' Atget, tant loué de nos jours, ait eu pour intention première de ''faire beau''.

C'est complètement hors sujet et sans doute sans importance

Les différents modèles de représentation des perspectives sont des modèles culturels qui fonctionnent comme des langages, pour les comprendre il faut les connaitre.
Aujourd'hui, j'ai l'impression que nous assistons à la création d'un nouveau langage du genre, basé sur le DIY et le très grand nombre d'acteurs, non plus construit par les lettrés du moment et la connaissance.

"Aujourd'hui, j'ai l'impression que nous assistons à la création d'un nouveau langage du genre, basé sur le DIY et le très grand nombre d'acteurs, non plus construit par les lettrés du moment et la connaissance.
"
++

Nous sommes dans une révolution industrielle.
DIY (Do It Yourself - mais aussi le DIO : Do It Ourself) + Open Source + Logiciel Libre + Creative Common + Domaine Public.

Exemple : les brevets sur les imprimantes 3D, ils passent dans le domaine public.
Des machines outils complexes entre ainsi dans les foyers (se rappeler ce qui s'est passé avec les imprimantes jets d'encre et laser, une jet d'encre aujourd'hui coûte le prix d'une boite de 5 pellicules 120...).

On rajoute l'ultra communication, c.à.d. il faut quelques seconde pour savoir ce qui se passe à l'autre bout de la planète.
Ceci favorise le phénomène de masse, la mise en relation de gens qui pense la même chose mais trop éloigné pour discuter de vive voix (le rôle joué par un forum par exemple, mais aussi Facebook & Co.). Favorise aussi un très bon partage de la connaissance.

Dans le domaine qui nous concerne, la photo.
Le Selfie n'est rien d'autre qu'un autoportrait.
Autoportrait, utilisé par les lettrés.
Selfie, utilisé par les masses.

Pour les perspectives, sujet qui nous préoccupe dans ce fil, je pense que le phénomène est identique.
Il y a le langage des Lettrés (photo, peinture, industriel) et le langage des masses qui aujourd'hui à les moyens de faire des photos avec pas grand chose (par masse j'entends milliard d'individu) et comme ils veulent.

En aparté :
J'ai déjà écrit que le capteur silicium avait du souci à ce faire... [www.galerie-photo.info]
Si vous êtes sur Paris, passez donc là : [cubeek3d.com]
Vous pourrez voir le Sense, cet engin coûte actuellement 400€ environ. Faites le parallèle avec la photo du XIVème.
Il y aura probable acquisition au niveau de mon boulot dans quelques temps.