montage objectif repro sur obturateur

Bonsoir,
je termine le montage d'un apo 760 mm Nikon (vieux - neuf) sur un compound n°5 (vieux - neuf également). Et je suis preneur d'un renseignement que je n'ai pu trouver ailleurs à propos de l'espacement des groupes optiques : est-il vrai que lorsqu'on n'utilise plus un tel objectif pour des travaux de reproduction, mais qu'on le ''détourne'' vers un usage plus général, l'espacement d'origine peut être légèrement modifié (vers le ''plus'' me semble-t-il) avec bénéfice ? Si c'est avéré, de combien faut-il modifier l'espacement ? Il m'a été impossible de trouver ces indications sur les documents du fabricant.
J'en suis à un point du montage où il m'est encore possible d'usiner avec précision selon toute cote, sans entretoise, y compris s'il faut en rester aux cotes d'origine. Grand merci, YD

La rumeur dit qu'il y a très peu de différence, que les versions banc de repro et les versions infini donnent grosso modo les mêmes résultats,
Mais les fabricants de ces belles optiques ont surement raison de placer ces petites cales d'épaisseur.

Je crois que si vous voulez une réponse précise, un test sur un banc optique s'impose, avec des mires de Foucault ou USAF51

[en.wikipedia.org]

Bonjour, M. Delnord

Effectivement, l'idée qu'on puisse modifier légèrement l'optimisation d'un apo-repro symétrique en jouant simplement sur l'espacement entre les groupes et la distance de chaque groupe à l'iris pour le rendre meilleur à l'infini que dans sa configuration d'origine (rapport 1:1 pour les meilleures images d'une combinaison optique parfaitement symétrique avec iris placé au centre de symétrie) est discutée çà et là (** note 1) sur les forums.

Je n'ai pas non plus trouvé de données quantitatives sérieuses, hélas, à ce sujet.
Ce que je peux dire c'est que dans le catalogue Rodenstock des apo ronars du siècle dernier, il n'y en a qu'un ou deux qui ne sont pas exactement optimisés pour le rapport 1:1 ; et la seule différence visible sur les courbes données par le constructeur concerne la distorsion.
J'imagine qu'il s'agissait d'un usage précis pour un banc de repro avec un grandissement bien spécifié, pour lequel l'usager intraitable exigait la plus faible distorsion possible.
Je pense que le mieux et de le monter à sa cote nominale, c'est à dire en respectant le placement d'origine lorsque l'optique n'a pas d'obturateur, de faire des photos, et de voir.
Notre expert Rodenstock, Jörg Krusche (que je salue au passage) a remonté un Apo Germinar de 750 tel quel, devant un compur 5FS, et il a trouvé ses images à l 'infini parfaites, alors que l'Apo Germinar de Iéna est parfaitement symétrique, un 4/4 comme l'apo ronar.

Nous allons donc, comme souvent, être sans doute obligés d'inverser la problématique : bien que nous espérions recevoir une réponse ici, vous serez probablement notre éclaireur en la matière, nous attendons donc votre retour d'expérence et on ajoutera avec gourmandise : ah ! remonter un bel apo repro de chez Nikon sur un Compound, quel bel article cela ferait pour note site [www.galerie-photo.com] !

Notre conseiller en matière d'apo nikkors est M. Fromm, donc peut-être a-t-il quelque remarque à faire à ce sujet, mais à cette heure, il fait encore nuit chez lui.

(** noté 1) çà et là est un message destiné à notre ami JeanBa, notre éminent conseiller en matière de grammaire, d'orthographe et de typographie, que nous saluons bien bas au passage

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/10/14 09:09 par Emmanuel Bigler.

Yves,

Chez Carl Zeiss Jena on m'a dit que pour l'utilisation à l'infini, les objectifs symétriques repro type artar (apo ronar, apo nikkor etc.) profitent d'un espacement direction "plus" pour réduire la courbure de champ (courbature existe mais pas en optique) sur les bords ... cet espacement peut être de quelques millimètres .. fermer le diaphragme vers 22-32 a le même effet. Les objectifs de type artar sont obviamment pas sensibles en cette direction.. ce qui est joli.. voir bon pour un bricoleur. ..
Yves, j'aurais tant aimé une visite chez vous et de votre jolie région.. et profiter de votre expérience .. j'espère l'année prochaine .. vous n'avez pas eu des problemes pour dévisser les blocs avant et arrière ? Là, j'ai eu des problèmes .. bon succès !! ,

cordialement,

joerg



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/10/14 10:26 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Merci, Jörg !

Le mot courbature existe en français mais désigne un terme dans le domaine médical.

En optique on dit : courbure, courbure de champ (Bildfeldwölbung)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/10/14 09:31 par Emmanuel Bigler.

Emmanuel,

merci de corriger,

Cordialement,

joerg

La rumeur dit qu'il y a très peu de différence, que les versions banc de repro et les versions infini donnent grosso modo les mêmes résultats
Je vais sans doute amplifier la rumeur en disant que l'apo ronar CL de 1070 donnent d'excellents résultats à l'infini (sujet à plus de 500 m), enfin à ce qu'il me semble..., et si les résultats doivent être meilleurs au rapport 1:1 ça doit être quelque chose !
[cjoint.com]
Thierry M.L.

PS: le scan est fait sans aucun précaution, et la compression jpeg est assez forte, la dia sur table lumineuse est évidemment plus belle.

Merci pour toutes ces bonnes réponses. J'en retiens la possibilité que ce réglage d'espacement soit, selon la formule d'un vieil ami, ''une excellente solution à un problème qui n'existe pas''... J'attends encore quelques avis s'il se trouvait qu'une réponse précise existe pour cet objectif .
A Joerg : le temps depuis ce printemps a passé trop vite, avec son lot de surprises, bonnes et mauvaises... Mais l'idée fera son chemin, c'est sûr. J'ai mis de côté pour vous toute une documentation sur la vie de cette perle qu'est le lac d'Aiguebelette. Le démontage de l'apo Nikon s'est bien passé, mais il a été nécessaire de fabriquer des outils spéciaux (aucun outil utilisé habituellement en mécanique ne convient, car il y a des risques de détérioration par excès de pression sur les barillets contenant les lentilles). Ces outils sont a disposition de toute personne souhaitant démonter un apo Nikon de 760. Je doute qu'ils puissent servir au démontage d'autres objectifs, car ils fonctionnent seulement pour une gamme très réduite de diamètres.
A Emmanuel Bigler , encore merci. Les éléments qui permettraient de rédiger un petit article existent, mais le contenu ne peut intéresser qu'une frange bien réduite de la confrérie, celle qui photographie tout en ayant les moyens d'usiner avec la rigueur nécessaire. On ne peut quasiment rien faire ''à la main'' dans ce cas précis. Il faut disposer au minimum d'un tour et d'une fraiseuse, et aussi d'une métrologie complète et de qualité : dans le cas particulier de ce gros objectif, il a été nécessaire de mesurer des diamètres externes et internes dépassant 110 mm avec une précision qui dépasse les capacités d'un bon pied à coulisse...
A Nestor Burma : merci pour le lien. Cette démarche est évidemment très sûre. Elle dépasse cependant largement mes compétences du moment. Il me faudrait une autre vie, ou une sérieuse rallonge à celle-ci !
Et plus généralement merci à tous ceux qui nourrissent ce forum, qui se tient si bien. YD

<<Elle dépasse cependant largement mes compétences du moment.

Je n'y crois pas ;-))
C'est plus simple que de manipuler un tour et un fraiseuse avec précision,
Et il n'y a aucun risque de fausse manœuvre,
Surtout s'il ne s'agit que d'un simple contrôle.

La vie à rallonge, on l'a déjà, l'espérance de vie n'est plus celle du MA dans notre vieille Europe.

Thierry,

super !,

joerg

TML74 écrivait:
-------------------------------------------------------
> La rumeur dit qu'il y a très peu de
> différence, que les versions banc de repro et les
> versions infini donnent grosso modo les mêmes
> résultats
> Je vais sans doute amplifier la rumeur en disant
> que l'apo ronar CL de 1070 donnent d'excellents
> résultats à l'infini (sujet à plus de 500 m),
> enfin à ce qu'il me semble..., et si les
> résultats doivent être meilleurs au rapport 1:1
> ça doit être quelque chose !
> [cjoint.com]
> Thierry M.L.
>
> PS: le scan est fait sans aucun précaution, et la
> compression jpeg est assez forte, la dia sur table
> lumineuse est évidemment plus belle.

En effet, impressionnant.
Ah, si David Hemmings dans "Blow up" avait eu un Apo Ronar au lieu d'un simple Nikkor pour petit format...

Je n'ai rien a ajouter. Steve lui-meme ou les freres Dau a monte un Apo-Nikkor 760 dans un Ilex #5. A voir: [www.skgrimes.com]

Bonjour,
au risque de me faire fusiller pour acte de barbarie :
j'ai monté un apo ronar 480 acheté 0.09€ au mm dans un compound 3 dont les pas avant et arrière ont été forcés et non signalé par le vendeur...
J'ai essayé d'avoir la même longueur ( précision gros doigts +/- 0.5mm) monté sur l'obtu, que l'optique montée dans son fut de banc de repro.
N'ayant aucun matériel pour tarauder les pas, cela tient avec une cale papier, un peu photo povera mais le rendu dépasse mes attentes, presque autant que le tirage nécessaire...

En comparaison j'ai un apo nikkor de meme longueur dont le fut est vraiment plus imposant, et necessitant un outil spécial pour le bloc avant. Du coup je l'ai épargné, et j'utilise la monture filtre pour y mêtre un compound 5 vissé. En terme d'encombrement, c'est impressionnant la différence entre les deux, en terme de rendu à f22, c'est très proche.

Avec un peu de chance j'ai trouvé un lot de "cloches" pour compount V sur LBC, afin de n'usiner que les cloches et ne pas avoir à toucher l'obturateur ce qui me semblait plus économique que d'avoir un obtu par optique, c'est dans les choux pour les vitesses lentes, mais c'est constant !

Il doit être plus facile de faire usiner une cloche ou une bague simple ou évasé au diamètre avant/arrière de l'apo nikkor 760 que de démonter pour remonter dans le fut... fut qui sont souvent trop peu épais/long pour atteindre le pas de vis, en effet la lentille arrière s'enfonce plus que le filetage, et se pose contre les lamelles de l'obtu...

Si quelqu'un cherche ces fameuses cloches, il m'en reste 5 prépercés copal 0.

Si vous voulez me lapider, que celui qui n'a jamais bricolé me jette des cubes arca c1 ;)


Cordialement,
Cédric

J'aime beaucoup les Compounds, j'en ai quelques uns, on ne sait jamais, cela peut servir

cela tient avec une cale papier

J'ai aussi un Compound 3 sans sa bague de montage arrière, qui était vissé « au papier » ;-)
La bague de serrage du compund 3 selon M. Tjungen (voir plus bas le tableau) c'est du 60 mm au pas de 29-1/13 filets au pouce ; c'est tellement exotique que j'ai quelques doutes, le 1/13 me semble une faute de frappe, je ne sais pas (??)c'est un truc à re-mesurer un jour à tête reposée.
Donc c'est très bien le papier, tout le monde n'a pas sous la main une contre-bague propre-en-ordre M60 par 29-1/13 filets au pouce ; le papier, du moment que c'est pas du papier de verre, ça préserve les filetages exotiques des compounds ;-)

Tous les bricolages sont respectables tant qu'ils préservent les pièces d'origine et sont réversibles : réversibilité, pour les réparations d'ébénisterie ancienne, c'est la règle absolue, jamais de colle époxy, que de la colle de peau et d'os qui se décollera à chaud même un siècle plus tard ;-)

Voir les cotes des Compounds dans ce message que M. Ole Tjungen afficha un jour sur le forum étazunien.
J'en fais ici un coupez-collez intégral au cas où ce truc disparaîtrait un jour du forum étazunien.

http://www.largeformatphotography.info/forum/showpost.php?p=223663&postcount=1

Ole Tjugen
Post : Compound shutter sizes
Since these come up quite often, I'll post what information I have here once and for all.

All data are taken from the Compur Repair Manual, so they should be correct.

There were five sizes of Compound shutter (late type, with X-sync):

Compound 3-X Tube 7
Compound 4-X Tube 9
Compound 4-X Tube 10/II
Compound 5-X Tube 12/I
Compound 5-X Tube 12/II

Dimensions are listed as:
A: Cell thread (all are the same front and rear), all are 40 t.p.i.
B: Flange thread
C: Largest aperture diameter
D: Body diameter
E: Length
F: Mount depth (flange to rear end of shutter).

Data - all dimensions in mm :

3-7 : A: 55.69 B: 60 x 29 1/13 t.p.i. C: 40 D: 87 E: 37 F: 15.7
4-9 : A: 62.20 B: 65.9 x 29 1/13 t.p.i. C: 52 D: 106 E: 50 F: 21.8
4-10/II : A: 67.92 B: 76.7 x 29 1/13 t.p.i. C: 52 D: 106 E: 45 F: 19.3
5-12/I : A: 82.77 B: M90 x 1mm C: 64.5 D: 125.5 E: 74 F: 33.2
5-12/II : A: 82.77 B: M90 x 1mm C: 64.5 D: 125.5 E: 60 F: 25.2

Fastest shutter speeds are: #3: 1/100 #4: 1/75 #5:1/50

E.B.

Hello Nestor,

Moi j'aime beaucoup l'arca cube que tu m'as présenté ^^

Il serait très plaisant de revenir te faire une visite avec la fine équipe au complet, pour que s'estompe le sentiment de t'avoir fais gacher moulte pf 5x7"...

Je t'envois des photos des bagues sur le mp FB ;)

driksay écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello Nestor,
>
> Moi j'aime beaucoup l'arca cube que tu m'as
> présenté ^^

Mais je ne souviens pas de lancer de cube C1, mais à mon âge la mémoire ....

> Il serait très plaisant de revenir te faire une
> visite avec la fine équipe au complet, pour que
> s'estompe le sentiment de t'avoir fais gacher
> moulte pf 5x7"...

Les plans attendent près du scan ;-)
Et on peu en griller d'autres, c'est la meilleure destinée pour un plan film.

> Je t'envois des photos des bagues sur le mp FB ;)

Ok

Emmanuel,
Pour mes bricolages, seul l'apo nikkor a perdu son couvre chef et c'est sans regrêt, et sur un compound 5 j'ai du couper une bague de serrage arrière coincée qui permettait de monter l'obtu sur une planchette ilko et rien d'autre.

Merci pour ces infos précieuses, il me semble être déja tombé sur ces données, mais dans un tableur...

Effectivement les filetages semblent assez différents de ceux que je vois sur les optiques et obturateurs modernes,
est ce d'anciennes normes ? ou bien comme pour les chassis, des différences liées à l'unitée de mesure utilisée dans les pays de production?

Les cloches que je cite plus haut, se montent sur la bague amovible en cuivre peint en noir à "gros pas" , cela m'a pris longtemps à comprendre et à desserrer. Une fois la bague démise on accède à un pas plus fin en acier qui à l'air bien plus fragile, le même acier qui forme les tubes des compound 3 et qui sont souvent oxydés/piqués...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/10/14 14:32 par driksay.

A priori les compounds sont plus anciens que les compurs, mais peut-être y avait-il des fabrications anglaises sur lesquelles les fabricants continentaux européens se sont « alignés » pour leurs obturateurs « pneumatiques ».

Le nombre de modèles différents et de marques différentes pour les obturateurs mécaniques à la fin du XiXe siècle et au XXe siècle défie l'imagination.

Quand une bague de serrage est grippée c'est épouvantable à extraire, on ne sait pas comment attraper la bague pour forcer dessus !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/10/14 14:48 par Emmanuel Bigler.

De l'usage de la stomatologie avec des outils de boucher !

la seule solution que j'ai trouvé est de percer dans l'épaisseur de la bague, sans aller jusque au nerf... deux point et la bague tombe presque d'elle même, dans la poubelle ;)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/10/14 14:50 par driksay.

Bonsoir,
très admiratif des trésors de débrouille qui pallient les déficits d'équipement. Aussi longtemps que la géométrie prévue par le constructeur est respectée, et dure dans au fil des utilisations, la qualité de service est au rendez-vous. Reste que la fabrication d'un extracteur ad oc, qui peut paraître une perte de temps, est tout de même beaucoup plus sûre pour démonter ces formidables objectifs. Sûre et respectueuse car, souvenez vous, neufs ils coûtaient le prix d'une bonne bagnole... Un bel automne par chez vous