question affaiblisseur

Bonjour,
il existe plusieurs méthodes pour affaiblir (réduire, descendre, harmoniser comme on veut)
un négatif argentique.
Quelqu'un pourrait-il m'aiguiller sur une doc décrivant la cinétique chimique des procédés.
Exemple: pour un couple ferri/thiosulfate avec tant de thiosulfate,
on réduit de delta% de densité par minute. Avec les courbes qui vont bien.
Polycop de chimie, cours d'école de photo, doc Kodak, photocopie de livres ou de revues...
On doit bien trouver ca quelque part.
Merci.
R.

Comme la photographie est un art visuel, je travaille avec mes yeux, on bon éclairage devant un fond blanc. Pour le reste c'est l'expérience.

PAyral
[payral.fr]
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I own an iPhone so I'm a Photographer, Damn It.

très utile comme réponse, merci.

Ron ce que vous demandez n'existe pas et Philippe vous a très bien répondu.
En 1er pour une raison très simple le mélange ferri/thiosulfate en solutions diluées n'est pas stable et on ne peut donc
faire d'essais quantitatifs fiables.
Et aussi le fait que lorsqu'on pratique l'affaiblissement si on s'arrête quand on observe ce que l'on veut l'action de l'affaiblisseur se poursuit dans l'émulsion et on va trop loin.
Il n' y a pas d'autres moyens que l'expérience et l'anticipation. Il y encore des domaines où l'apprentissage et l'expérience priment.
PS Quel est le but de cette demande?

www.danielbouzard.com

merci Daniel pour ce petit mot.

> Et aussi le fait que lorsqu'on pratique l'affaiblissement si on s'arrête
> quand on observe ce que l'on veut l'action de l'affaiblisseur se poursuit dans l'émulsion et on va trop loin.

Même en sachant tout ca, hier je me suis laissé surprendre et j'ai détruit un très bon néga.
Et donc je cherche des solutions pour rationaliser le truc.
Je me suis peut-être planté dans la concentration de l'hypo.

voir ici [www.flickr.com]

C'est très risqué avec un négatif d'essayer de l'affaiblir avec le mélange ferri+hypo. Il vaut mieux essayer en premier les interventions au tirage : masquage, addition, flashage ou voilage du papier. Traitement du papier avant tirage avec des solutions très diluées de ferri ( sans hypo) cf Tim Rudman le livre sur le tirage.
Une remarque on peut aussi utiliser le ferri sans hypo en solutions diluées dans ce cas il est toujours possible de revenir en arrière par redéveloppement après lavage et de recommencer le seul inconvénient est qu'il y a légère modification de la tonalité de l'image qui peu-être aussi agréable. Après traitement au ferri pur lavage et de nouveau fixateur et lavage.

www.danielbouzard.com

Je tire des palladiums, alors tous les traitements chimiques du papier ne conviennent pas.
La pré-illumination marche bien. Mon probléme ici précisément, c'est que je voulais réduire
un négatif qui me demande 45mn de pose.

ne serait-il pas plus simple de faire un contretype ?

didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> ne serait-il pas plus simple de faire un
> contretype ?

Un bon contretype numérique ;-))

Le problème du contretypage, c'est la qualité des films disponible pour ce faire, Guilleminot ne fabrique plus ...

Vous pouvez essayer de remonter sa densité avec un renforcement au bichromate si celle-ci est devenue
trop faible suite à votre précédente intervention. Ou l'intensificateur Kodak à l'argent qui remonte les
densités de façon plus proportionnelle.
S'il s'agit de contraste, le sélénium peut vous le faire remonter d'un bon step.
La dernière solution étant de sulfurer, le brun ayant un léger effet inactinique, l'idéal
était le nitrate d'urane qui créait un brun rouge très inactinique.
Pour affaiblir un neg, l'eau iodée marche excellemment bien mais demande un peu
d'expérience pour comprendre son action et anticiper la descente des densités qui continue
au lavage.
Le "Farmer" est trop sélectif pour réduire proportionnellement les densités d'un neg.
Il va détruire trop rapidement les faibles densités du neg avant d'attaquer les hautes
densités que vous vouliez affaiblir.
Un dosage trop élevé de l'hypo renforce cette action sélective et c'est ce qui nous intéresse dans
le cas d'un positif sur baryté mais pas pour un neg, à moins de vouloir creuser les ombres sans
toucher au HL.
Et le ferricyanure seul, vous donnera un neg mollasson qu'il faudra par la
suite remonter en contraste.
Le choix d'une autre formule d'affaiblissement plus adaptée au cas à traiter est plus que
conseillé pour un neg.
Dans le darkroom (et d'autres) vous avez des formules d'affaiblissement correspondant à des cas spécifiques:
Surex, surdev, proportionnel, etc. Idem pour ce qui est du renforcement.

Comme la destination est le Palladium, vous pouvez aussi un peu intervenir sur le contraste de l'émulsion
elle-même ou au moment du développement avec une combinaison oxalate + X% de bichromate.
Tout n'est pas foutu.

Bon Dimanche

jeep

Bonjour Ron,
" un négatif qui me demande 45mn de pose."
peut être aussi essayez une source lumineuse plus intense ,
(je connais pas la votre)
je pense aux bancs d'insolation d'imprimeurs ( pour les plaques offset) chassis sous vide et lampe U.V,
si cette technologie existe encore, le CTP est passé par là...
Patrick JJ
PS: vos tirages palladium (les arbres) sont superbes.

[www.flickr.com]

Nestor Burma écrivait:
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> didier d écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ne serait-il pas plus simple de faire un
> > contretype ?
>
> Un bon contretype numérique ;-))
>
> Le problème du contretypage, c'est la qualité
> des films disponible pour ce faire, Guilleminot ne
> fabrique plus ..

Ilford ortho plus? mais peut-être plus disponible?
[www.ilfordphoto.com]

Dire que nombres de photo-club de l'hexagone (passés au numérique) ont des boites de films ortho Guilleminot qui s'abiment lentement, perdues pour tous !
ne veulent pas s'en séparer ...
Patrick JJ

> Ilford ortho plus? mais peut-être plus
> disponible?

Il est toujours dispo. J'en ai un rouleau. Il va très bien pour les contretypes et les masques.
Juste faire attention à l'éclairage inactinique, il est très sensible. Test obligatoire.

PAyral
[payral.fr]
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I own an iPhone so I'm a Photographer, Damn It.

patrickJJ écrivait:
-------------------------------------------------------
> Dire que nombres de photo-club de l'hexagone
> (passés au numérique) ont des boites de films
> ortho Guilleminot qui s'abiment lentement, perdues
> pour tous !
> ne veulent pas s'en séparer ...
> Patrick JJ

Vraiment ?

"Vraiment ?"
je répondrai bien par M.P
mais adresse mail caché
;-(
Patrick JJ

patrickJJ écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Vraiment ?"
> je répondrai bien par M.P
> mais adresse mail caché
> ;-(
> Patrick JJ

Ok, pas de problème, je suis facile à trouver

C'est fait via les Editions H.G,
;-)
Patrick JJ

patrickJJ écrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est fait via les Editions H.G,
> ;-)
> Patrick JJ

Reçu, merci, je réponds en MP

Merci à tous pour votre participation,
ainsi pas de réponses à ma question sauf Daniel pour dire qu'il n'existe pas de bonne réponse.

Puisqu'on parle d'autre chose
@ Jean-Pascal: c'est quoi la méthode de renforcement au bichromate?
Par contre je connais la clarification au bichro + acide sulfurique.

Puisque vous insistez je vous recopie un mémoire de la fac de Marseille 1976/7 que je n'ai jamais essayé, accrochez-vous:
Je tiens á préciser que jamais je ne tremperais un négatif dans aucune de ces soupes.



AFFAIBLISSEURS, RENFORCATEURS, HARMONISATION:
Les deux premières techniques s'appliquent aussi bien aux négatifs qu'aux positifs, la troisième aux négatifs seulement.

I AFFAIBLISSEURS:
Il y a trois types d'affaiblissement: superficiel,proportionnel, surproportionnel. Le principe est le même, on transforme l'argent en un sel soluble dans l'eau ou dans un fixateur.

a) Affaiblisseurs superficiels:
Ils enlèvent la même quantité d'argent sur toutes les densités, on compare leur action á un "coup de rabot".
Ce type d'affaiblisseur s'emploie sur des clichés surexposés ou voilés superficiellement sans excès de contraste.
Affaiblisseur de Farmer: deux solutions -hypo...200g ferri 20g
-carbonate 2g eau 1000cc
-eau 1000cc
Mélanger 1 vol de chaque et diluer avec 3 ou 4 parties d'eau. Si l'action parait trop lente utiliser une concentration plus élevée,ou une petite quantité de ferri mais dans ce cas l'affaiblissement tend á devenir proportionnel. Arrêter l'action avant que la densité soit atteinte et laver abondemment car la réaction continue.

b)Affaiblisseurs proportionnels:
La quantité d'argent éliminée est proportionnelle á la quantité existante. Il en résulte une diminution du contraste et de l'opacité des négatifs surexposés et surdéveloppés.
Permanganate de potassium:
eau: 500cc eau 500cc
permanganate 2g acide acétique 25ml
Prendre 100ml de la première sol + 100ml de l'autre + 1000ml eau. Quand l'affaiblissement est suffisant rincer le cliché puis le plonger dans une sol de bisulfite á 10% pour décolorer, puis laver.
L'affaiblisseur au permanganate á tendence á êttre superficiel, dans le cas d'un contraste trop élevé on préfère le mélange:
persulfate d'ammonium 8g
permanganate 0,1g
sol á 2% d'acide sulfurique 25cc
eau 1000cc
L'action étant rapide il est recommandé comme dans le cas précédent. On enlève le voile marron dans une sol de bisulfite pendant 1mn puis on lave 10mn. Le schéma d'affaiblissement est réellement proportionnel.

c) Affaiblisseut surproportionnel.
Pour un négatif correctement posé mais d'un contraste excessif. L'action porte sur les grandes densités riches en argent, les faibles densités sont épargnées si le temps de séjour n'est pas trop prolongé.
Il faut au préalable laisser séjourner le film pendant 1 mn dans de l'eau additionnée de qques gouttes d'Agepon puis 10mn dans de l'eau distillée.
eau: 1000cc
persulfate d'ammonium 30g
sol d'acide sulfurique á 2% 10ml
Pour stopper l'affaiblissement on plonge le neg dans une sol á 10% de sulfite.

Le bain de blanchiment-fix G470p pour photo couleur d'Agfa est un affaiblisseur surproportionnel quand on l'utilise dilué 1+3.



Je vous épargne le reste.....

Gabriel
gabrielramon.com



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/12/14 22:36 par Gabriel.

Entre le Glaf et le LP Clerc on trouve absolument toutes les soupes possible et imaginable,
Mais le plus simple sera toujours d'avoir un négatif bien posé bien développé.

De tout ce fatras de formules seul le Farmer me semble avoir une utilité. (J'en sais quelque chose, j'ai passé 2h aujourd'hui avec mon petit pinceau, mais sur des tirages, et toujours avec la crainte du "coup de pinceau en trop".)

Gabriel
gabrielramon.com

Gabriel écrivait:
-------------------------------------------------------
> De tout ce fatras de formules seul le Farmer me
> semble avoir une utilité. (J'en sais quelque
> chose, j'ai passé 2h aujourd'hui avec mon petit
> pinceau, mais sur des tirages, et toujours avec la
> crainte du "coup de pinceau en trop".)

Ces formules ont toutes leur utilité,
mais sur un négatif cela restera du sauvetage.

Bonjour Ron
Vous pouvez essayer de traiter vos négatifs avec un bain de Farmer dissocié : passage dans un bain de ferricyanure (7 à 10 %, solution instable) suivi par un fixage (thiosulfate 10 à 25 %). Dans ces conditions, le caractère superficiel du Farmer devrait s'effacer au profit d'un effet proportionnel, en suposant que l'objectif soit de corriger à la fois la densité générale et le contraste ?
Comme solution alternative et relativement simple, vous pouvez appliquer un blanchiment (bichromate acidifié) suivi d'un redéveloppement dans un révélateur à contraste moyen ou faible (génol/sulfite/base).
L'agitation dans les solutions de blanchiment doit être régulière et constante. Au niveau des courbes correspondantes, il faut les établir au cas par cas en intégrant l'ensemble des paramètres émulsion/révélateur négatif car la structure des filaments argentiques développés conditionne pour une part importante le mode d'action des formules mises en œuvre.

@Philippe : l'Orho + est un excellent film de contretypage pénalisé par un petit déficit d'harmonisation en matière de tarif :-)

Jean-Paul GANDOLFO écrivait:
-------------------------------------------------------
>
>
> @Philippe : l'Orho + est un excellent film de
> contretypage pénalisé par un petit déficit
> d'harmonisation en matière de tarif :-)

Mais on en trouve parfois pour pas très cher, mais périmé... Et de format un peu petit (je ne suis pas le vendeur)

[www.leboncoin.fr]

Ron:
"@ Jean-Pascal: c'est quoi la méthode de renforcement au bichromate?"

"Comme solution alternative et relativement simple, vous pouvez appliquer un blanchiment (bichromate acidifié) suivi d'un redéveloppement dans un révélateur à contraste moyen ou faible (génol/sulfite/base)". JP Gandolfo

Il existe plusieurs formules, différentes en dosage.
J'ai utilisé celle-ci qui se trouve dans le Darkroom mais sur des contretypes, jamais sur des
negs originaux. Fait avec soin cela doit aussi bien fonctionner sur l'un que sur l'autre, mais
ce n'est en aucun cas un process standard et en plus c'est une véritable cochonnerie ultra polluante.
Comme réf, c'est ce qui a sauvé l'une des plus célèbre photo d'Adams sinon c'était
"nuit noire sur Hernandez" :-)

La formule stock:

Bichromate de potassium: 100gr
Eau: 1000 ml

Sol 1: intensifie fortement
Bichro 12,5 ml
Acide chlorhydrique 0,3 ml
Eau 100 ml

Sol 2: intensifie modérément
Bichro 12,5 ml
Acide chlorhydrique 1,2 ml
Eau 100 ml

Blanchir à fond.
Bien entendu, les solutions sont "one shoot".
Laver à fond. Quand y'en a plus, y'en a encore!
Redévelopper. C'est le D72 qui est préconisé à 1+3 par le darkroom,
mais il y en a surement d'autres.
Pour ma part, comme la destination était le platine/palladium, j'utilisais une
soupe plus costaud pour redévelopper. Comme il s'agissait de dupli 50x60,
ça m'avait bien aidé.
Il faut fixer.
On peut faire l'opération plusieurs fois mais dans la réalité, le grain en prend
un coup; C'est un peu: une fois, deux fois, mais trois bonjour les dégâts...
J'ai expérimenté jusqu'à trois avec la sol 2; faut aimer.

"Par contre je connais la clarification au bichro + acide sulfurique."

C'est plutôt pour virer l'argent des gamelles ce genre de sauce.

jeep

Merci à tous pour les formules mais le darkroom cookbook plus le glaf sont déjà sur ma table de nuit.

@Jean-Paul Gandolfo: merci pour la suggestion que blanchir et redévelopper s'utilise aussi bien pour REDUIRE que pour renforcer.
@Jeep: le blanchiment au bichro + acide sulfurique ce n'est pas pour dissoudre l'argenterie de famille mais pour le traitement par inversion.

Essayons donc.

Mais ca ne me rassure pas de ne pas comprendre la réaction. En effet bichro+acide sulfurique dilue l'argent métal. Que fait bichro+acide chlorhydrique? Si ca dissout il ne reste rien à redévelopper. Donc ca doit plutot regénérer l'AgCl. Comment renforcer sans introduire de l'argent? Ce doit être plutot une augmentation de contraste en descendant les basse densités du négatif.
Ceci dit, encore une fois, que signifie intensifier fortement et modérément? Pour raisonner par comparaison plutôt qu'en densité absolue, peut-on supposer que deux (ou trois) intensifications avec sol 2 équivaut à une avec sol 1?

Ron Talis écrivait:

> Mais ca ne me rassure pas de ne pas comprendre la
> réaction. En effet bichro+acide sulfurique dilue
> l'argent métal. Que fait bichro+acide
> chlorhydrique? Si ca dissout il ne reste rien à
> redévelopper. Donc ca doit plutot regénérer
> l'AgCl. Comment renforcer sans introduire de
> l'argent? Ce doit être plutot une augmentation de
> contraste en descendant les basse densités du
> négatif.

Bonjour Ron (et Jean-Pascal que je salue au passage)
On redéveloppe effectivement du chlorure d'argent produit par le bain de blanchiment et le renforcement s'explique par une image constituée d'argent et de chrome. Il y a quelques années, ce traitement nous a permis de sauver un PF Trix-X exposé par la dorsale, avec un triple passage dans le bain et un peu de granulation - plutôt agréable à regarder - comme rappelé par JP.
Le blanchiment-redéveloppement est également une technique douce de virage qui permet de modifier subtilement la tonalité d'un tirage.
Les techniques d'harmonisation sont aujourd'hui oubliées et c'est bien dommage car elles offrent des possibilités intéressantes pour le laboratoire, une fois dépassée la crainte de perdre un original. Accessoirement, elles sont également utiles pour expliquer les bases du système argentique et sensibiliser aux enjeux de l'agitation et de la concentration.

PS: la remarque de Jean-Pascal:

>Comme réf, c'est ce qui a sauvé l'une des plus célèbre photo d'Adams sinon c'était "nuit noire sur Hernandez" :-)

m'a incité à aller jeter un coup d'oeil et effectivement, dans "The Negative", Ansel Adams indique avoir renforcé l'avant-plan de "Moonrise Hernandez, N.M." avec une formule au nitrate d'argent qu'il donne en appendice.

Il donne dans l'appendice 2 un exemple de courbe de réduction de Tri-X avec la formule de Farmer qui répond à ma question initiale, un exemple d'intensification au sélénium que je connais bien pour avoir réalisé une courbe identique mais aussi "surprisingly enough" un exemple de courbe d'intensification au chrome qu'il n'évoque même pas dans le texte ou dans le formulaire sans doute pour des considérations écopolitiquement correctes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/12/14 15:05 par Ron Talis.